Mer än evolutionen?

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
nuddle
Inlägg: 2685
Blev medlem: 24 jun 2010 20:27

Re: Mer än evolutionen?

Inläggav nuddle » 24 sep 2010 19:31

Okunnig skrev:
nuddle skrev:men om du tänker dig vissa insekter, är det inte samma sak för dem också???     de lägger ägg på sommaren, sedan dör de ut, sedan kläcks äggen av sig själv till nästa vår

kan det vara en liknande sak för kameleonten??? att födan eller förhållandena förändras så att deras överlevnad blir omöjlig mellan tiden de lägger äggen och de kläcks???


Du har visserligen en poäng där, dvs att denna typ av livcykel inte är fullt så ovanlig som jag först tänkte. Dock tror jag inte att de två exemplen går att jämföra med varandra riktigt. För så vitt jag vet dör insekter när vintern kommer och de inte kan överleva pga kyla. Getingar och bin är ju tex ett undantag till detta, då de kan alstra egen värme, och på så sätt överleva vintern. Denna specifika underart av kameleont dör dock emot slutet på vintern, i januari månad, vilket gör att deras massdöd inte borde ha med kylan att göra. Dock kan det finnas någon annan naturkraft som gör det omöjligt för dem att överleva senvintern och våren, men vad skulle denna kraft då vara? Kameleonter vistas så vitt jag vet mestadels runt ekvatorn, där det finns föda året runt. Så brist på föda verkar osannolikt som förklaring...

Apropå insekter minns jag vagt att trollsländan också har en mycket besynnerlig livscykel, än mer besynnerlig än de flesta andra insekter. Men jag ställer samma fråga där: Kan evolutionen förklara trollsländans konstiga livcykel?

Slutligen vill jag för säkerhets skull säga att min kunskap om insekter är ytterst begränsad, så mina antaganden om deras livcykler, och anledningarna till dem, kan mycket väl vara felaktiga. Du får jättegärna förklara hur det egentligen ligger till, om du vet att mina antaganden är felaktiga.


men kan du förklara hur de dör ut? sätter de sig bara ned och väntar på att dö, eller hur bär de sig åt för att dö???

jag försökte hitta mer om kameleonter på Wikipedia, men hittade inte mycket

om du tänker på vissa insekter som dör på vintern, men lägger ägg som skall överleva till nästa vår... ganska knäppt egentligen, hur kan gener se IN i framtiden ;)     som att evolutionen PLANERAR


en tråd kring liknande saker:
http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... php?t=7588

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 24 sep 2010 19:54

Lite tankar från tråden, livet är ingen gåta.

Astronomer har upptäckt ämnen som är viktiga byggstenar för att liv av jordiskt art skall kunna uppstå, i stora molekylära moln runtom i vår galax. Molnen som alltså består av vatten, koldioxid, metan, ammoniak, vätecyanid, andra nitriler, alkohol, amider och långa kolvätekedjor utgör byggstenarna till DNA och RNA, aminosyror och proteiner.

Jordiskt liv består huvudsakligen av kol, järn, väte, samt oftast kväve baserat men det finns även unika livsmiljöer med liv som baseras på helt andra kemiska sammansättningar, exempelvis liv i vulkaniska undervattensmiljöer och liv i djupa berggrunder.

Så vi har byggstenarna fritt i rymden, men för att skapa mera avancerade former av liv som kan upprätthållas i andra miljöer krävs det en atmosfär. Så på planeter som bildats av dessa grundämnen och vars förhållande inbördes till andra planeter eller stjärnors påverkan genom gravitation och solljus, bildas det atmosfärer om förhållandet medger detta. En atmosfär består ju av olika gaser i mer eller mindre fasta faser beroende på beståndsdelar samt temperatur, värmen från exempelvis solljuset eller planetens inre.

Om gaserna består av atomslaget kväve tillsammans med butan och propan så bildas det ju även liknande organiska föreningar då solens strålar belyser gaserna, som de som man funnit i de stora molnen som svävar runt i rymden.
Dessa organiska föreningarna faller på grund av gravitationen ned till markytan och ur detta uppstår det enkla mikrober om förutsättningarna tillåter det. En icke nödvändig ingrediens för livet i sig men väl för vår del av livsutvecklingen till mer komplexare former  är vatten. Vatten är det som enskilt bidraget mest till vår planets gigantiska utspridning och artrikedom.

Atomerna bildar alltså molekyler, molekyler som attraherar andra molekyler och så vidare, tills sammansättningen blir sådan att det kan ge upphov till liv.

Fakta definition av liv
Liv, = reproduktion, förmåga att kopiera sig självt.
Cellen är dess lägsta strukturnivå, cellen har ett membran
metabolism, cellen har en ämnesomsättning, ett energiflöde
En cellprocess som kräver ett näringstillskott, skapar ett arbete som genererar värme och restprodukter, systemet är öppet.
De molekylära beståndsdelarna är kolhydrater som lagrar energi i cellerna,
lipider, ett fett som bygger upp cellmembranets väggar.
proteiner som utför arbetet att omvandla näring till energi, påskynda kemiska processer. Dessa enzymer byggs upp av aminosyror.
nukleinsyror sköter informationshanteringen, kodar avkodar, minns. Det mänskliga Genomenet består av cirka 3 miljarder baspar.
En liten fördel eller en liten nackdel är skillnaden mellan överlevnad kontra utrotning.

Människan har ännu ej lyckats att skapa ett självreproducerande liv i laboratorieförsök.

Länge bestod allt liv på jorden av encelliga organismer utan en avgränsad cellkärna, s k prokaryoter. När de första organismerna med en cellkärna, s.k. eukaryoter, uppstod för två miljarder år sedan var det ett steg på vägen mot dagens växter och djur. Bakom utvecklingen låg förändringar, mutationer, i organismernas arvsanlag, genom.
Ordningsföljden i arvsmassans nukleotider ger information om vad för slags livsart som bildas.

Allt är följden av miljarder år av mutationer och evolution
Mutationsfelet är konstant ett fel per baspar vilket gör alla individer unika. Därmed kan man fråga sig om det verkligen rör sig om ett mutationsfel, eftersom upprepningen är konsekvent borde det endast kallas för mutationsalternering. Även inom DNA försök som utgår från att använda DNA i byggandet av enkla AI program, finner man oftast en feltolkning på mellan 1 och 5% i de beräkningar som utförs genom enzymkodningen,
men samtidigt är beräkningarna sammantaget ofelbara och oslagbara då de används till att exempelvis göra ett AI luffarschacksprogram.

Livet spåras bakåt genom 3 huvudgrupper, och en förmodad urorganism, extremofil.

Extremofil = bakterier, arkebakterier, eukaryoter.

Celldelningen var alltså inte först, då enklare liv saknade det vi nu avser med celler, men gav då den uppstod, upphovet till att enklare organismer, som bakterier, snabbare förökade sig genom celldelning. Därefter har vissa muterade stammar inkorporerat andra organismers DNA till sin egen, virus och bakterier har blivit större enheter genom att cellkärnor har bundit sig till varandra i större grupper, vars vävnader tillsammans utgör en organism såsom exempelvis, amöbor, encelliga organismer som av praktiska skäl delar flera celler som en enhet.

Utvecklingen fortsatte till komplexare enheter, större, fler, mer mutationer. Strävan att dela sig hänger kvar men så uppstår fenomenet att två organismer utbyter genetisk arvsmassa med varandra, grunden för det vi kallar sex etableras. Fördelen med detta var att det påskyndade mutationsbildningens varariationsrikedom vilket gynnade att en del exemplar kunde överleva under större omständigheter vilket i sin tur ledde till en explosiv utveckling av nya arter.

Grunden för att allt skall fungera ligger i tre olika aminosyrors Kemiska egenskaper. Kemiskt sätt består dessa proteins molekyler av självbindande attrahenter som fungerar  via atomnivåns enkla kordantprinciper om att ge och ta enligt minsta möjliga motstånd. Komplexa molekylerstrukturer bildar proteiner som bygger upp en arvsmassa som inlemmar alla tidigare strukturers fördelar, eller rättare sagt, dess fungerande strukturer som går att inlemmas, till en större enhet. DNA strängen reproducerar sig i alla cellstrukturernas inre och talar om vilken funktion cellen skall ha inom organismen. Celldellningen delar sig fortfarande enligt bakteriens enkla urfunktion men organismen är som sådan mer komplex. De flesta DNA strängarna består av dubbelsspiraler, men enkelspiraler förekommer.

DNA har aldrig fel, det utför sina beräkningar enligt en enkel urlogaritm och skapar nästa steg i kedjan som en logisk följd av föregående steg.

Det jag avser med fel, är att DNA gör ju endast det som är möjligt, därför har DNA aldrig fel.
Det är som ett dataprogram, datorn tänker inte, men utför beräkningar.
Skillnaden är endast att detta program har skapat sig själv. Det fanns ingen egen kunskap om sig själv i förhållande till omgivningen, men material i dess närhet har infogats och byggt vidare på den kemiska processen. Därför saknar livet en egentlig mening i sig självt genom att molekyler har fastnat på varandra. Livet saknar alltså både mål och syfte. Att en organism däremot har ett mål blir en följd av metabolism och fortplantningsdrift, dess egentliga självändamål. Så för att förstå livet så ser vi till dess byggstenar, förstår att det är kemiska reaktioner som bara kan ske om reaktionen mellan komponenterna är reaktiva, det kan liknas vid ett pussel, där endast den molekylbiten som passar in på plats, tar utrymmet. DNA strängar splittar sig, ihopfogar nya delar, ett evigt micropussel som lägger sig själv, det är inte ens medvetet om helheten eller betydelsen i det stora perspektivet, organismen det ingår i.

Pusslet läggs vidare steg för steg, allt som därefter sker är endast en succesiv vidareutveckling som innebär att gränserna när en organism övergår till en annan i påföljande etapp är oerhört liten. En del liv är en blandning av växt och djur, mixotrofiska organismer, som har förmågan att vara både ock, dels genom att utnyttja fotosyntes samt även kunna ta upp näring direkt genom sina celler genom att fånga in partiklar i sitt cellmembran. Även nässeldjur som maneter är fantastiska då de har två olika livsformer, ett könlöst polypstadie och ett könligt medusastadie.
Under polypstadiet kan de liknas vid ett larvliknande frö som borrar sig fast i botten, varpå de likt en växt utvecklas, i en senare fas delar denna polyp av sin topp som frigörs som en frisimmande medusa, alltså det vi i dagligt tal menar med manet.
Detta djur saknar ryggrad och består huvudsakligen av vatten, det fångar in födan med sina nässelceller som också fungerar som djurets metabolism.

Som jag sagt tidigare i tråden "Svarta hål", lagen om atomernas minsta möjliga motstånd har format livet succesivt till den artrikedom vi nu har.
Mikrober, svampar, mögel, virus alger och så vidare mot allt större och mer komplexa organismer, inklusive dig själv som läser detta.

Livet är endast kemi och kemiska reaktioner. Finns det socker och finns det vatten i rymden, ja då har vi ju chansen till sockerdricka och det utan att en apotekare behöver ha mixat ihop detta.

Så för att runda av lite, från det att det enklaste livet var en passiv del som uppstod i en pöl av näringsämnen och utnyttjade detta, så har livet utvecklats till att aktivt söka upp andra pölar av näring som det kan inta.

Från det att livet enbart delade sig självt, så har livet utvecklats till att para sig med ett annat liv, vilket innebär ett aktivt val av parning.

I de senare fallen kräver dessa aktiviteter en styrning, en impulskontroll som leder till en yttring, en vilja har skapats. Ett center för denna impulskontroll bildar det som senare utvecklas till våra hjärnor.

Det är nu artrikedomens utbud skapar aktiva användningsområden för de  tidigare organismernas följder av miljarder år av mutationer. Exempelvis hade en bakterie utvecklats som kunde reagera på solljus och omvandla ljuset till elektriska impulser, denna bakteries DNA kod inkorporerades i aktivare organismer och utvecklades senare till ögon, vilket gjorde det möjligt att se.

Så du som läser detta gör det på grund av en enskild bakteries genetiska förmåga att anpassa sig till omgivningen. Sedan kan du ju undra, om den bakterien ens hade en aning om vart den förmågan skulle leda till?

En vattendroppe som under 200 miljoner år varit fångad inuti en mineralavlagring i en grotta, undersöktes vetenskapligt. Man fann spår av mikroorganismer i droppen.

Man borrade ett litet hål in till droppen, placerade sedan delar av droppen i olika sterila näringslösningar. Efter ett par månader hade det börjat hända nått i två av kärlen, livet hade börjat dela sig igen.

Mikroorganismerna förökade sig igen. När de undersökte dess DNA, fann de att det i stort sätt var likadant till utseendet som det som idag återfinns hos levande organismer. ( Källa Kunskapskanalen ).

Slutsats
Att någonting kan börja leva efter att ha varit instängt och avstängt under 200 miljoner år, vittnar om att livet kan spridas via fragment från krossade himlakroppar som träffar andra planeter. Livet kan överföras via långa avstånd från ett solsystem till ett annat. Stenar, kan vara livets transport genom rymden.

Ingenting är omöjligt. Vårt DNA kan och bör då vara gemensamt med allt liv som eventuellt finns i universum. En optimal livsutveckling kanske till och med leder till liknande varelser oavsett var det sker. Alltså kan det finnas människor på andra planeter i andra solsystem. Människor som genetiskt skulle likna oss, då de måste ha genomgått en liknande utveckling och vi delar samma DNA struktur i grunden.

Om liv, betraktas i sin enkelhet, i sitt urstadie, som en gemensam nämnare för allt liv i universum, så är livets utvecklingsmöjligheter endast beroende av planetens begränsningar i form av storlek, komposition och närhet till en energikälla.
Resten skulle sköta sig själv om planetens tidsrymd medgav detta. Utvecklingen skulle förmodligen även den ske likartat på planeter med liknande beskaffenheter, livsvillkor.


Övernaturligt, ja vi är väl alla övernaturliga i och med att vi överhuvudtaget existerar. Sannolikheten för att universum skulle bli så som det nu blev i och med senaste Big bangen lär vara

0.000000000000000000000000000000
00000000000000000000000000000000
00000000000000000000000000000000
0000000000000000000000000000001

Jag tror inte att det finns en vettig person som skulle satsa allt han ägde på dessa oddsen i något betydelsefullt sammanhang. Sedan har vi ju de otroliga förhållanden som gjort att liv ens kan existera på jorden, dels avståndet till solen, jordens storlek och beskaffenhet, månens position för att bara nämna några livsavgörande omständigheter. Man kan inte ändra på nått som det nu är, utan att allt rämnar.

Sannolikheten för att liv existerar är ju 100% endast därför att livet finns, men förutsättningarna för detta är gigantiska, det om något borde verkligen kallas övernaturligt.

Låt oss anta att Big bang sker dels i cykler och att de dels inträffar på olika håll i kosmos, anta att det hittills krävts x miljarder antals ursmällar  innan vårt universum skapades, anta att vi därför existerar som en slump i det hela,
eller anta att i ett av de tidigare skapade universumen skapades ett livsväsen, det vi kallar Gud, och att detta väsen tröttnat på en existens i ensamhet, anta att denna Gud skapade den senaste Big bangen och styrde skeendet i önskvärd riktning,
oavsett vilket är trovärdigheten jämförlig i de båda fallen, men trots det är sannolikheten lite större för att det inte har skett endast genom slumpens försorg. Kan vi tänka oss något, då kan det även existera.
Detta sagt med anledning av mina egna tvivel rörande livet som en slump respektive livet som en skapelse.

Vi har alltså två förklaringsmodeller som rimliga alternativ till livets uppkomst,

1: Slumpen
2: Gud

Båda modellerna är relativt heltäckande, men båda har även sina speciella brister. Det handlar endast om att välja en av dessa, således oavsett vad du än väljer så upphör livet därmed att vara en "gåta", då det får en förklaringsmodell till varför livet existerar.

Så nu är det upp till var och en, välj något, eller varför inte, skapa ett eget  tredje alternativ ungefär som jag gjort, ta båda alternativen och mixa ihop dem rejält med varandra, en nypa slump och en allsmäktig Gud i en salig röra som anpassas allt efter situationen för stunden.

offroff
Inlägg: 39
Blev medlem: 11 dec 2008 11:25

Inläggav offroff » 24 sep 2010 19:59

Det finns ju exempel på fiskar som blir isolerade i grottor och tappar ögonen. Ögonen behövs ju inte. Samma sak här, när kameleonten har lagt sin ägg så finns inget evolutionärt värde i att leva. Det är skillnad med högre stående djur som t.ex sköldpaddor som kan reproducera sig flera gånger och som har förmåga att hjälpa sina avkomma.

Användarvisningsbild
dokido
Inlägg: 1043
Blev medlem: 17 aug 2009 22:31
Kontakt:

Inläggav dokido » 24 sep 2010 20:05

Okunnig skrev:
dokido skrev:kemi och fysik
bara å plugga...


Jag förstår inte riktigt vad du menar med att studerande av fysik och kemi skulle förklara evolutionära krafter bättre...så vitt jag vet är det inte direkt kopplat till kemi och fysik, men mer biologi och zoologi? Du får gärna förtydliga vad du menar.


du frågade efter något subtilt som påverkade naturen annat än evolotionen, kemiska processer och fysiska processer påverkar evolotionen förvisso inte subtilt, då får man kanske söka sig ner till kvarkar misstänker jag

det är hursomhelst ända logiska svaret på din fråga, om du utgår ifrån naturvetenskap som evolotion kan du ju inte gå in och hävda gud, det är teologi

Användarvisningsbild
nuddle
Inlägg: 2685
Blev medlem: 24 jun 2010 20:27

Inläggav nuddle » 24 sep 2010 20:11

qwerty

Okunnig
Inlägg: 692
Blev medlem: 22 jan 2010 18:56

Re: Mer än evolutionen?

Inläggav Okunnig » 24 sep 2010 20:12

sailaways skrev:
Zokrates skrev:
Okunnig skrev:OBS! Jag är inte ett dyft intresserad av att debattera om evolutionens vara eller icke vara. Jag är övertygad om att evolutionen existerar, och är "by far" den mest dominerande kraften bakom arters framkomst. Det enda jag undrar är huruvida en ytterligare kraft, dock mer subtil och med svagare effekt, kan existera eller ej. Och vad den isåfall kan vara.


Gud! :roll:


Gud + själ + tankeoperationer ("intelligens") Det är det mer subtila du tänker på nog.


Njae, jag är inte säker på att det är riktigt vad jag tänker på, för evolutionen inkluderar även artificiellt urval, vilket vi människor utövar när vi odlar fram växter och djur med "bättre" egenskaper utifrån våra ögon sett. Så även intelligent påverkan på djurens utveckling inkluderas i evolutionen. Även om det gäller kalkoner som har blivit så sönderavlade för att få större bröstmuskler, att de inte ens kan "komma åt" att para sig med varandra längre, utan är helt beroende av mänskligt ingripande i form av insemination....tragiskt...

Artificiellt urval gäller även om urvalet inte begås medvetet, utan undermedvetet. Många djur, så som grisar, kor, hundar och katter, har utvecklats ganska mycket pga människors omedvetna urval, långt före människan förstod kraften i att bestämma vem som ska få para sig med vem. Helt enkelt genom att vi dödade de tamdjur som inte behagade oss, men lät de djur som behagade oss att fortsätta leva och behaga oss, och därför också få chansen att föröka sig. Detta trots att vi inte planerade att utveckla arten. Men våra omedvetna urval är inte bara till vår nytta, för djur som råttor och kackerlackor har också påverkats av våra försök att bekämpa dem. En intressant iaktagelse är att den klassiska musfällan inte är alls lika effektiv idag som den var för länge sedan. En möjlig förklaring är att den dödade alla "korkade" möss, och nu finns det därmed bara kvar "smarta" möss som förstår hur man snor maten från fällan utan att utlösa den :) Kanske, bara kanske, har vi artificiellt valt ut de svårbekämpade mössen, utan att ens veta om att vi gjorde det :P

Men ett mer allvarligare exempel på omedvetet artificiellt urval som har fått mycket dystra konsekvenser för oss människor är antibiotikaresistanta bakterier. Där råder det inga tvivel om att vi människor har tvingat fram dessa farligare bakterier. Men det riktigt tragiska i detta är att forskarna visste redan från början att överdriven användning av antibiotika kunde orsaka ett sådant tragiskt urval, och ÄNDÅ överdrev vi användningen av antibiotika. Vissa länder ger det nästa per rutin till djur tex. Mänsklig dumhet i sitt esse :(

Men intressant nog är inte människor den enda livsformen som påverkar andra arter genom artificiellt urval. "Bladskärarmyran" är en grupp av myror som skördar blad från växter, som de sedan bär hem och använder för att odla mögel som de sedan äter. Dessa myror är alltså i princip bönder, trots att de inte har medvetenhet. Iallafall så vitt vi vet. Men de har ändå påverkat mögelartens utveckling, genom att föda och skörda den på detta sätt.


Det här med artificiellt urval är dock en del av evolutionens lära som jag har lite svårt för, om jag ska vara helt ärligt. För mig verkar den vara alldeles för luddig för att räknas som en vetenskaplig teori/fakta. Eller tänk så här: Även om det inte är troligt att någon utomjordisk ras skulle komma hit och finjustera evolutionens misstag, kan man ändå leka med tanken. Men om det då vore så, skulle evolutionen även ta till sig det som "artificiellt urval". Kanske skulle evolutionens gurus även se det som en del av artificiellt urval om vi en dag fick reda på att en Gud verkligen finns, och justerar livet på jorden. Tekniskt sett vore det ju artificiellt urval, men jag undrar ändå om en sådan luddig regel har något egentligt värde...Och jag har svårt att se den som fullt vetenskaplig, då nästan alla andra vetenskapliga teorier/fakta är extremt mycket mer specifika och specialiserade...

Men om man för stunden bortser från denna luddighet, tycker jag mig ändå misstänka att livet som fenomen kan ha en vilja. Inte individers vilja, utan att själva fenomenet "liv" har en kollektiv vilja, som är större än någon individs vilja... En vilja att fortsätta existera som fenomen helt enkelt. Inte att försäkra varje arts överlevnad, men att försäkra mångfald, för att öka chanserna att överleva framtida naturkatastrofer. Men om så vore, kanske detta också skulle räknas in som luddigt artificiellt urval.....

Jag vet inte, det känns inte helt rätt att påstå att om en Gud existerar och finputsar livet på jorden då och då, att detta skulle räknas som en del av evolutionen. Så på denna punkt är jag villig att se alternativet "En finputsande Gud" som något utöver evolutionen, oavsett hur artificiellt urval definieras....

Användarvisningsbild
nuddle
Inlägg: 2685
Blev medlem: 24 jun 2010 20:27

Inläggav nuddle » 24 sep 2010 20:35

Zokrates skrev:Vi har alltså två förklaringsmodeller som rimliga alternativ till livets uppkomst,

1: Slumpen
2: Gud


slumpen är samma sak som sannolikhet... sannolikheten är alltid samma

en riktning, en vilja



gud är närvarande, gud lyssnar


nuddle,
den subjektive filosofen,
2010,
Sweden,

Dura M
Inlägg: 438
Blev medlem: 06 mar 2008 11:17

Re: Mer än evolutionen?

Inläggav Dura M » 24 sep 2010 20:49

Okunnig skrev:Denna specifika underart av kameleont dör dock emot slutet på vintern, i januari månad,

Den här kameleonten lever på Madagaskar. Januari är sommar där.

Okunnig skrev:Dock kan det finnas någon annan naturkraft som gör det omöjligt för dem att överleva senvintern och våren, men vad skulle denna kraft då vara?

Torka. Äggen kläcks i början av regnperioden. De vuxna djuren dör i slutet av regnperioden. Det är som sagt inte speciellt ovanligt med en sådan här livscykel om man tittar i andra djurgrupper. Om det vuxna djuret har mindre möjligheter att överleva torrperioden än vad äggen har så kan det vara gynnsamt för den vuxna individen att "bränna ut" sig för att maximera antalet ägg den hinner lägga innan torrperioden börjar.

Bara som ett exempel. Det kan förstås finnas andra förklaringar i just det här fallet.

Okunnig
Inlägg: 692
Blev medlem: 22 jan 2010 18:56

Re: Mer än evolutionen?

Inläggav Okunnig » 24 sep 2010 20:49

sydman skrev:
wiki/normalfördelning skrev:Normalfördelningen är inom matematiken (speciellt sannolikhetsteori och statistik) en viktig fördelning. En normalfördelad variabel antar ofta värden som ligger nära medelvärdet och mycket sällan värden som har stor avvikelse.
Anledningen till att jag drar upp normalfördelning är för att visa att det inte är något konstigt med att hitta ett undantag. Om vi skulle har 7–100 miljoner arter (wiki) som uppkommit på samma sätt så är det naturligt att de flesta är lika varandra. Det är också högst sannolikt att vi har några få arter som skiljer sig väldigt mycket från "medelarten". Med andra ord så anser jag att det är fel att försöka avgöra vad (om det finns något) som styr livet genom att bara fokusera på enstaka arter som skiljer sig väldigt mycket från mängden.


Men är då inte hela tanken om en normalfördelning att det ändå finns något gemensamt, och att inte allt är helt slumpmässigt? Min tanke är att visst, de flesta arters skillnader kan förklaras genom normalfördelning, men evolutionen påstår ju trots allt att allt liv har en sak gemensamt, evolutionär utveckling. Därmed borde inte vissa arter skilja sig så mycket från "normalfördelningen" iom att de ska ha detta gemensamt allihopa. För annars kan man ju använda normalfördelning för att förklara allt, och då förlorar det väl ändå sitt värde om det är så luddigt att det kan appliceras på allt? Jag kan tex säga att allt som existerar finns någonstans, men trots att det är sant, skulle de ha föga värde som argument eller förklaring.

Jag tycker trots allt att oavsett hur sällsynt en art är, eller hur sällsynt dess beteende är, måste man ändå tänka efter ifall dess beteende verkar vara för långt ifrån vad evolutionens krafter påstå sig eftersträva... Tex om vi skulle finna en art på jorden som inte har någon form av DNA. Man skulle kunna skylla det på normalfördelning, men det kan ändå inte ha med evolutionen att göra isåfall. Normalfördelning eller ej.

Jag tror att allt som är verkligt, kan förklaras av matematik. Men inte att något är verkligt, bara för att matematik kan förklara det. Ta tex "oändlighet", en tanke som många matematiker påstår inte finns i verkligheten, utan är blott ett mentalt redskap som matematiker använder för att lösa vissa formler. Med möjligt undantag för dimensioners storlek och den något bakvända tanken om "täthet". Om du vill kan jag ytterligare förtydliga dessa undantag, och argumenten bakom "oändlighetens" icke existerande, men då min matematiska kunskap är något bristande, kanske det räcker med att hänvisa till de professorer inom matematik som anser att oändlighet inte existerar egentligen. De är trots allt långt mycket mer begåvade inom ämnet än jag.

sydman skrev: Inte nödvändigtvis, kolla bara på alla blommor. De dör varje år när vintern kommer och det finns ju rätt många olika sorters blommor. Jag tror inte att det viktigaste för en art är att den ska leva länge, utan att den ska klara av att överleva och fortplanta sig.


Jag tror inte man kan jämföra denna kameleont art med blommor, då säsongsblommor ( och även många insekter ) dör pga av vinterns kyla och bristande solsken, och kameleonter inte lever i områden som får köld/sol problem på vinter ( runt ekvatorn alltså ). Jag anser inte heller att brist av föda är en möjlig förklaring, då det runt ekvatorn finns gott om föda året om. Ökenområden är ju visserligen undantaget, men där lever det ändå inte kameleonter så vitt jag vet.

sydman skrev:Anledningen till att jag ställde frågan om varför du försöker hitta en kraft var för att det verkar som att du redan har bestämt dig för vad du vill hitta. Jag tycker att det är en ganska ovetenskaplig hållning som kan få en att dra fel slutsatser för att nå till sitt mål, något som jag tror att du har gjort.


Möjligtvis håller jag en ovetenskaplig hållning, men det står jag för. Jag är nämligen mycket medveten om att vetenskapen har sina begränsningar. Den största fördelen/handikappet som vetenskapen har är att den är så otroligt noggrann. Det är bra så sett att när en vetenskaplig teori uppdateras till att bli ett vetenskapligt faktum, kan man vara riktigt säker på att det stämmer. Men samma krav på noggrannhet gör att vetenskapen inte kan säga något om det som är orimligt att direkt observera eller mäta. Strängteorin är ett exempel på detta, då det är en teori som av sin natur är omöjlig att bevisa på vetenskapligt sätt. Så säger även många forskare inom området. Strängteorin ligger därför mer inom området filosofi än vetenskap, trots att det kan ha enorma fördelar för praktiska applikationer. Så ja, jag håller säger en ovetenskaplig hållning i detta ämne, men med goda anledningar anser jag.

Sedan erkänner jag att jag önskar att livet, som fenomen, har en vilja att överleva. Men jag är ändå fullt öppen för att detta kan vara inkorrekt, och det är just därför jag startade denna tråd. För att testa min fantasi och höra vad andra tycker. För teorin kan bara vara av intresse om fler än jag finner stöd för den. Om bara jag tror på det, ja då är det varken bu eller bäh. Snarare bäh :P

Okunnig
Inlägg: 692
Blev medlem: 22 jan 2010 18:56

Re: Mer än evolutionen?

Inläggav Okunnig » 24 sep 2010 21:07

nuddle skrev:men kan du förklara hur de dör ut? sätter de sig bara ned och väntar på att dö, eller hur bär de sig åt för att dö???


Min högst personliga gissning är att de försöker överleva så länge de kan, tills kylan och bristen på mat som kylan orsakar, besegrar dem. Hemskt öde egentligen, att vara dömd till att antingen frysa ihjäl eller svälta ihjäl. Men det är iaf min personliga gissning.

nuddle skrev:jag försökte hitta mer om kameleonter på Wikipedia, men hittade inte mycket


Dubbelkollade vilken underart av kameleont det handlade om, och det är "Labords kameleont". Denna specifika art finns dock inte förklarad på den svenska wikipedia, men dock på den engelska där den heter "Furcifer labordi":
http://en.wikipedia.org/wiki/Labord%27s_chameleon

nuddle skrev:om du tänker på vissa insekter som dör på vintern, men lägger ägg som skall överleva till nästa vår... ganska knäppt egentligen, hur kan gener se IN i framtiden ;)     som att evolutionen PLANERAR


Jag tror att den evolutionära förklaringen till insekters livscykel är att de långsamt migrerade in i kallare områden, och allt efter som utvecklade detta överlevnads sätt. Den förklaringen köper jag, för den verkar logisk för mig. Dock fungerar den förklaringen inte på Labords kameleont, då den inte har migrerat till tillräckligt kalla breddgrader för att behöva en sådan livcykel för att överleva. De lever nämligen enbart på Madagaskar, där det inte direkt blir någon vinterkyla eller födobrist att tala om.

nuddle skrev:en tråd kring liknande saker:
http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... php?t=7588

[/quote]

Tack för tipset :)

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 24 sep 2010 21:09

Det där med individuella artförändringar är inget märkvärdigt i sig, det finns ju en mängd faktorer som påverkar livet, arternas spridningsområden, kontinentalförskjutningar, klimatförändringar, ändrade livsbetingelser avseende föda, värme, kyla, andra arter, anpassningar till lokala miljöer, en anpassning till ett kallare klimat, minskad föda eller klimatförändringar på ett ställe för en art påverkar inte samma art i ett annat område och de kan utvecklas i olika riktningar.
Den andra frågan om arternas livlängd beror ju på cellernas delningsförmåga, livslängd, arter är programmerade att dö när tiden är inne. Men om vi jämför med en bananfluga som knappt lever någon vecka, så motsvarar det översatt till människans ålder minst tio till 14 år.
Den sista avgörande pusselbiten i livet är balans, allt strävar efter en form av optimering och inträder det balans mellan olika arter kan livet fortgå, vid obalans kan även den minsta bakterie bli ett allvarligt hot mot allt jordeliv inklusive sin egen art.

Angående viljan, ät!

Okunnig
Inlägg: 692
Blev medlem: 22 jan 2010 18:56

Inläggav Okunnig » 24 sep 2010 21:21

Till Zokrates:

Oj vilket långt inlägg. Du får ursäkta att jag inte orkade läsa igenom alltihopa, då jag är lite pressad på tid just nu, och vill försöka hinna med att svara alla andra som så ivrigt har svarat på denna tråd. Dock skummade jag igenom ditt svar, och du får förlåta mig om följande antagande är helt fel:

Jag får uppfattningen om att du trots allt missar min grundläggande poäng. Evolutionen påstår att arter som utvecklar egenskaper som är till nackdel för deras överlevnad, dör ut och slutar existera. Så med andra ord måste denna kameleonts livcykel, om evolutionen appliceras på den, vara antingen neutral eller positiv för artens fortlevnad. Men jag har svårt att finna något annat än negativa konsekvenser av en sådan livcykel. Speciellt då denna under-art av kameleont endast lever i Madagaskar, där vinterkyla inte är något påtagligt, och inte heller brist på föda under vintertid. Under dessa omständigheter verkar det enbart negativt att ha en sådan livcykel, iallafall så långt jag förstår situationen.

Såvida inte denna specifika typ av kameleont just nu är i en negativ fas av sitt utvecklande, vilket inom snart kommer orsaka dess egen utrotning. Det vore isåfall en möjlig evolutionär förklaring, dvs, att det just nu befinner sig i ett slags sista andetag....

Användarvisningsbild
nuddle
Inlägg: 2685
Blev medlem: 24 jun 2010 20:27

Re: Mer än evolutionen?

Inläggav nuddle » 24 sep 2010 21:23

Okunnig skrev:Dock fungerar den förklaringen inte på Labords kameleont, då den inte har migrerat till tillräckligt kalla breddgrader för att behöva en sådan livcykel för att överleva. De lever nämligen enbart på Madagaskar, där det inte direkt blir någon vinterkyla eller födobrist att tala om.


en möjligt förklaring är om du liknar säg afrikaner med eskimoer... och säg nu att dessa unika kameleonter är afrikaner, de kommer ju FORTFARANDE vara afrikaner fast vi flyttar dom till ISLAND, de kommer vara mörkare, deras gener förändras inte så FORT.

min förklaring är alltså att dessa kameleonter flyttade från ett annat ställe där de var programmerade att bränna ut sig innan denna diger-död,,, ,, och de fortsätter att göra det även i madagaskar, fast de inte finns någon DIGERDÖD, på samma sätt som afrikanerna har sin starka pigment även i ISLAND


hastlaVISTA

Okunnig
Inlägg: 692
Blev medlem: 22 jan 2010 18:56

Inläggav Okunnig » 24 sep 2010 21:24

dokido skrev:du frågade efter något subtilt som påverkade naturen annat än evolotionen, kemiska processer och fysiska processer påverkar evolotionen förvisso inte subtilt, då får man kanske söka sig ner till kvarkar misstänker jag

det är hursomhelst ända logiska svaret på din fråga, om du utgår ifrån naturvetenskap som evolotion kan du ju inte gå in och hävda gud, det är teologi


Ahh, nu förstår jag vad du menar, tack för förtydligandet :)

Jag är inte ute efter teologi direkt, men funderar på om själva fenomenet liv i sig kanske har en omedveten vilja att fortsätta existera...

Teologi? Njae...kanske...men jag försöker inte tvinga in någon Gud i sammanhanget iallafall...

Användarvisningsbild
nuddle
Inlägg: 2685
Blev medlem: 24 jun 2010 20:27

Inläggav nuddle » 24 sep 2010 21:24

Zokrates skrev:Angående viljan, ät!


som om du visste  :)


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 9 och 0 gäster