Universums ålder

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19589
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Universums ålder

Inläggav Pilatus » 08 sep 2012 09:09

Algotezza skrev:Så man mäter universums ålder med hjälp av dess temperatur "nu" ... vilken temp hade big bang? Hur mäter man den tempen?

Wilkinson Microwave Anisotrophy Probe (WMAP)
Satelliten sköts upp den 30:e juni år 2001, placerades i andra Lagrangepunkten och har förfinat COBE:s mätningar av mikrovågsbakgrunden. WMAP har genom att mäta mikrovågsbakgrunden på fem olika frekvensband mellan 23 och 94 GHz kunnat bestämma en rad grundläggande parametrar om Universum med en osäkerhet som bara är två procent! Bl a är Universums ålder 13,7 miljarder år, består av 4,6 % vanlig materia, 23 % mörk materia, 72 % mörk energi och mindre än en procent neutriner. Temperaturen är 2,7250 Kelvin med en variation av 0,0001 Kelvin över himlen.
Ref http://map.gsfc.nasa.gov/
Moderator

1gäst
Inlägg: 13
Blev medlem: 17 jul 2012 09:10

Universums ålder

Inläggav 1gäst » 08 sep 2012 09:30

.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19589
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Universums ålder

Inläggav Pilatus » 08 sep 2012 09:54

hovnarr skrev:Jag tänker att det är ett vetenskapligt problem att mäta tiden efter Big Bang till idag, men kanske mer av ett filosofiskt problem att mäta "universums ålder". Om vi med "universum" menar rumtiden självt blir det problematiskt att tala om "när", då "när" är en koordinat på en redan befintlig tidsaxel.

Eftersom begreppet universum innefattar allt, även rummet och tiden, så är det från denna tidpunkt som kosmologer räknar universums historia.

Ref. http://lambda.gsfc.nasa.gov/product/map/dr3/pub_papers/fiveyear/basic_results/wmap5basic.pdf
Moderator

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19589
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Universums ålder

Inläggav Pilatus » 08 sep 2012 10:18

scirocco skrev:Vad är ett år och hur länge har sådana funnits?

Det tar 365,2422 dygn för jorden att fullborda ett varv runt solen. Denna tid kallas ett naturligt år.

The western-style year dating convention commonly used in many parts of the world was created by the monk Dionysius Exiguus in or about the year AD 532.

Ref. http://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEhelp/dates.html
Moderator

Användarvisningsbild
freddemalte
Inlägg: 3392
Blev medlem: 04 mar 2006 20:04

Universums ålder

Inläggav freddemalte » 08 sep 2012 10:30

SigurdV skrev:
freddemalte skrev:Hej Pilatus

Om man med Universum avser "allt som existerar" (verkligheten/världen) så är frågan antagligen felställd. Med detta menar jag att enbart fenomen i världen (i Universum) kan ha en ålder, men inte Universum som sådant. Detta går då "logiskt" att härleda till det faktum att allt som ska mätas (oavsett enhet) måste mätas mot en referens, men eftersom världen som sådan saknar referens och enbart (om möjligt) kan utgöra en (långsökt och aningen ad hoc) intrinsikal "referens" till sig själv, blir frågan så att säga meningslös (eller nonsens) och dess "svar" på sin höjd "Universums ålder är Universums ålder".

Nu förväntar jag min tonvis av tuffa motargument om allt från ljusår och singularitet till expansioner, entropi och kvantfyik - ser fram mot detta 8)

Hälsar Fredrik
Jag tycker det är lite synd att du inte grep tillfället i flykten och sa att eftersom universums ålder är uppmätt så bevisar du och det att universum relaterar till något existerande utanför universum...varför parkera framme vid målsnöret? ;)
Hej SigurdV

Jag känner igen denna diskussion ;-)

http://www.cognito.se/forum.asp?alt=rea ... _Id=190966

Jag står fortfarande fast vid att U först och främst måste vara "detsamma som allt" tills ett logiskt motargument "bevisar" detta, givet att man inte i den semantiska definitionen med U avser att delar upp världen i delar á la U1, U2 osv och menar att mängden av alla U = "allt", på ett sådant sätt att frågeställningen i denna tråd då avser t ex U1. Om man då ska bestämma U1:s ålder (i någon slags relation till något annat) kan det då enbart bli mot "resten av U:n", vilket är en helt annan sak än att försöka använda referenspunkter i U1. Detta medger att vi, trots detta, alltså är tillbaka på ruta 1, dvs:

"Om man med Universum avser "en del av alla U:n, t ex U1" så är frågan antagligen felställd. Med detta menar jag att enbart fenomen i världen (i U1) kan ha en ålder, men inte U1 som sådant då detta går att "logiskt" härleda till det faktum att allt som ska mätas (oavsett enhet) måste mätas mot en referens, men eftersom U1 saknar referens (eller åtminstone är för oss onåbar) och enbart (om möjligt) kan utgöra en (långsökt och aningen ad hoc) intrinsikal "referens" till sig själv, blir frågan så att säga meningslös (eller nonsens) och dess "svar" på sin höjd "U1:s ålder är U1:s". Man kan dock tillägga att man rent teoretisk kan tänka sig att t ex U1:s ålder är t ex 2 ggr U2:s ålder eller 0,6 U3:s ålder, givet att man finner en metod att mäta övriga U:ns åldrar i relation till U1:s ålder osv"

Enklare är nog att medge att U helt enkelt är "detsamma som allt" och därmed gäller första påståendet.

Hälsar Fredrik
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."

För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19589
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Universums ålder

Inläggav Pilatus » 08 sep 2012 11:21

hovnarr skrev:Så hur vet vi att materian alltid varit beskaffad på samma sätt som den materia och den fysik vi känner idag?

Materien har inte alltid varit beskaffad på samma sätt som den materia och den fysik vi känner idag. En sekund efter Big Bang bör temperaturen fallit till omkring tio tusen millioner grader. Universum antas då endast ha innehållit lättare partiklar som fotoner, elektroner och neutriner och deras antipartiklar. (S Hawking, Kosmos)
Är vår kunskap om världens och universums beskaffenhet idag en bra utgångspunkt för att göra bedömningar 14 mdr år bakåt i tiden?

Det utförs mängder med experiment och mätningar som ger nya och förbättrade data om universums utveckling och historia. Jag utgår från att den kunskap vi i ett givet ögonblick har om universum, är den bästa utgångspunkten för att göra bedömningar bakåt i tiden.
Moderator

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Universums ålder

Inläggav Johan Ågren » 08 sep 2012 12:02

Pilatus skrev:
hovnarr skrev:
Hur långt är ett snöre?

Du får fundera själv på den frågan, men säkert finns det någon beprövad metod. Fråga din granne! Kanske överraskar det någon att det enligt Nationalencyklopedin saknas uppgifter om hur långt ett snöre kan vara. #-o


Vilket bra exempel på ovilja att se ett jämförande exempel och i stället framställa det som en fråga, och sedan utnyttja detta att förminska en annan person. Som skämt fungerar det inte för mig.

Kristofer
Inlägg: 339
Blev medlem: 30 mar 2012 22:04

Universums ålder

Inläggav Kristofer » 08 sep 2012 16:13

Pilatus:
Det är en intressant fråga du lyfter upp, vi kom ju nyligen in på en sådan diskussion i en annan tråd.

Jag anser dock inte att diskussionen kan utgå från en strikt "vetenskaplig" grund...man bör istället börja i det teoretiska då det, precis som många redan har hunnit påpeka innan mig, finns alltför många oklarheter kring giltigheten i de mått som används för att räkna ut detta. Även om man säkert kan få en skaplig reliabilitet är validiteten skrattretande låg så som jag ser det.

Siffror är symboler...att man kan räkna ut ett resultat utifrån siffrorna innebär inte att man gjort ngn bra tolkning av vad dessa symboler representerar...således kan man inte heller dra ngr slutsatser kring resultatet på ngn annan än en rent matematisk nivå...alltså, missförstå mig inte, jag gillar matematik, i det perspektivet är detta intressanta uträckningar...men det säger inte mkt om universums verkliga "ålder" eller tillkomst...det är iaf min åsikt.

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Universums ålder

Inläggav SigurdV » 08 sep 2012 16:41

Vid tidpunkten t1 mäter vi universums ålder och erhåller u1. Vid ett senare tillfälle t2 upprepar vi mätningen och erhåller u2.

Vi kan nu sätta T = (t2-t1) , och U = (u2-u1) och jämföra T med U.
Vilket resultat väntar vi oss, vilken noggrannhet kan vi ha och vad innebär resultatet?

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19589
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Universums ålder

Inläggav Pilatus » 08 sep 2012 17:08

Kristofer skrev:Pilatus:
Det är en intressant fråga du lyfter upp, vi kom ju nyligen in på en sådan diskussion i en annan tråd.
Jag anser dock inte att diskussionen kan utgå från en strikt "vetenskaplig" grund...man bör istället börja i det teoretiska då det, precis som många redan har hunnit påpeka innan mig, finns alltför många oklarheter kring giltigheten i de mått som används för att räkna ut detta. Även om man säkert kan få en skaplig reliabilitet är validiteten skrattretande låg så som jag ser det.

Du tänker då strikt på tidmätningens validitet? Problemen med hur vi skall kunna veta något bestämt om universums ålder? Vad är det som mäts? Det handlar om Big Bang teorin och hur den ursprungliga energin har spridits ut och nu kan mätas som bakgrundsstrålning med temperaturen 2,725 Kelvin. Om man verkligen mäter det man påstår att man mäter kan jag inte bedöma. Men teorin finns där och skulle enkelt kunna falsifieras om det visar sig att Big Bang inte kan vara den startpunkt som många föreställer sig.
Siffror är symboler...att man kan räkna ut ett resultat utifrån siffrorna innebär inte att man gjort ngn bra tolkning av vad dessa symboler representerar...således kan man inte heller dra ngr slutsatser kring resultatet på ngn annan än en rent matematisk nivå...alltså, missförstå mig inte, jag gillar matematik, i det perspektivet är detta intressanta uträckningar...men det säger inte mkt om universums verkliga "ålder" eller tillkomst...det är iaf min åsikt.

Det har i denna diskussion visat sig hur olika vi tänker och ser på denna fråga. Det är säkert som du säger Kristofer att frågan sträcker sig utanför vetenskapens språk och metoder. Jag får erkänna att jag underskattat den aspekten.

Vad man kan säga är dock att det i vetenskaplig mening inte framkommit tillräckliga skäl för att överge teorin om Big Bang och universums ålder 13,7 miljarder år. Därmed inte sagt att alla problem är lösta och att vi nu sitter med facit.
http://lambda.gsfc.nasa.gov/product/cobe/
Moderator

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19589
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Universums ålder

Inläggav Pilatus » 08 sep 2012 17:24

SigurdV skrev:Vid tidpunkten t1 mäter vi universums ålder och erhåller u1. Vid ett senare tillfälle t2 upprepar vi mätningen och erhåller u2.
Vi kan nu sätta T = (t2-t1) , och U = (u2-u1) och jämföra T med U.
Vilket resultat väntar vi oss, vilken noggrannhet kan vi ha och vad innebär resultatet?

Nej, så kan man av praktiska skäl inte göra. Skillnaden mellan t1 och t2 måste ju vara tillräckligt stort för att vi skall kunna mäta någon skillnad på hur energin i universum sprids och bakgrundsstrålningen minskar. Teorin om Big Bang verkar solid, men det finns säkert anledning att söka efter kvalificerad kritik mot teorin. Givetvis ogillas teorin av många, men det krävs mer än så.
Moderator

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Universums ålder

Inläggav SigurdV » 08 sep 2012 17:45

Pilatus skrev:
SigurdV skrev:Vid tidpunkten t1 mäter vi universums ålder och erhåller u1. Vid ett senare tillfälle t2 upprepar vi mätningen och erhåller u2.
Vi kan nu sätta T = (t2-t1) , och U = (u2-u1) och jämföra T med U.
Vilket resultat väntar vi oss, vilken noggrannhet kan vi ha och vad innebär resultatet?

Nej, så kan man av praktiska skäl inte göra. Skillnaden mellan t1 och t2 måste ju vara tillräckligt stort för att vi skall kunna mäta någon skillnad på hur energin i universum sprids och bakgrundsstrålningen minskar. Teorin om Big Bang verkar solid, men det finns säkert anledning att söka efter kvalificerad kritik mot teorin. Givetvis ogillas teorin av många, men det krävs mer än så.
Hur stort skall värdet på T vara?
Om svaret är tillräckligt intressant kanske det är värt att vänta några millioner år?

För övrigt kan man,
OM man nu anar vad vi borde mäta,
hitta alternativa experiment
som inte kräver lång tid för att utföras.

Du undviker av någon anledning att besvara frågan:
Vad säger relativitets teorin om förhållandet mellan T och U
helt oberoende om vi kan utföra experimentet i praktiken eller ej?
Vad skulle alltså mitt experiment visa?

klorofyll
Inlägg: 9309
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Universums ålder

Inläggav klorofyll » 08 sep 2012 17:52

hovnarr skrev:Jag tänker att det är ett vetenskapligt problem att mäta tiden efter Big Bang till idag, men kanske mer av ett filosofiskt problem att mäta "universums ålder". Om vi med "universum" menar rumtiden självt blir det problematiskt att tala om "när", då "när" är en koordinat på en redan befintlig tidsaxel. Det blir som att fråga hur gammal tiden är. Hur stort är rummet? Hur långt är ett snöre?

Men tänk om tiden är en del (en slags sammansättning) i rummet? Liksom, de som ännu inte blivit föräldrar kanske drömmer om hur det kommer att bli att ha barn, barnet kommer att vara si eller så och det kommer att vara så sött när det sträcker sig upp och försöker röra bjällran med handen. På liknande sätt kanske barnet mor- och farföräldrar drömmde om att ha barnbarn, fast det ännu inte fanns, tänk om tiden alltid funnits som en mer eller mindre osammansatt sammansättning?

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Universums ålder

Inläggav SigurdV » 08 sep 2012 19:27

Det är inte helt lätt att förstå tid...vilken hastighet har tiden?
Man tror gärna att frågan är meningslös eller hur? Men icke:
för fotoner står tiden stilla.Så hur snabbt går tiden för oss?
Den står ju inte stilla? Så hur mäter vi vår tids tempo?
DVS hur snabbt ögonblicket övergår i nästa...
Jämför vi månne med hur snabbt universum åldras?
Och hur snabbt åldras i så fall universum?
Fram med formlerna nu!
(Säger denna sten.)

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19589
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Universums ålder

Inläggav Pilatus » 08 sep 2012 20:13

SigurdV skrev:Vad skulle alltså mitt experiment visa?

Jag vill i stället flytta fokus till värdet på Hubbles konstant som är ett av de viktigaste talen inom astronomin i dag. Det kan vara nyckeln till att bestämma universums ålder på ett säkert sätt.

H0, Hubbles konstant = 73 km/s/Mpc (osäkerheten är mindre än 10%). Tidsbestämningen blir 1/H0 ungefär = 13 775 miljoner år.

Det finns en mycket pedagogisk beskrivning på denna tidsbestämning i denna video om Hubble's Constant:

Moderator


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 12 och 0 gäster