Vad är tid?

[Illusionen]

Raderat.

[iris]

Sååå... Pilatus... PeterK är inte mycket för att studera vår egen tids fåfänga försök att med högre hastigheter, sinnrikare maskiner och mera intelligens lösa livsproblemen, utan han tyr sig till de perspektiv utifrån vilka allt handlar om hjärtats förkovran. Vilken — när allt kommer omkring — inte är så svår som den kanske kan verka, ty här i den fysiska världen där livet är kallt, grymt och fullt av både hot och lidande, förkovras hjärtat av just sådana svårigheter. Ja, det är på vårt eget kors vi föds på nytt, varvid Jesus´ från Nazaretht´s ord "tag ditt kors och följ mig" besannas. Och då blir framtidens vetenskap en andlig vetenskap, genom vilken allkärleken och kunskapen utgör en oskiljbar helhet eller syntes...

Såå... nej tack, Pilatus, du må två dina händer, och tro dig kunna hindra det du inte begriper, medan det är just detta PeterK inriktar sig på. Ja, "ingenting nytt under solen" utan allt ter sig som oändliga variationer på evigt samma principer... ;o)))

Du har ett märkligt sätt att vilja cementera din tro inom vetenskapens tankar om upplevelser - vilket jag faktiskt skulle vilja klassificera som en smula missriktade.
Jag ska säga varför. Jo Kant .
Han sa mycket mycket riktigt (som mycket av det han sa) att först - analys. Plocka isär. Sedan syntes - foga samman.
Denna process som är klok då man i analysen finner detaljer som sedan kan utgöra delar till pusslet - förutsätter inte evangelium.
Inte ens Jesus hade tänkt så.
Skilja mellan olika saker är just människans sak - för att sedan via detta kunna finna det som sammanfogar, det som visar på samband.
Vad människans gör och gjort - det kommer med ett pris.
Hon får betala - hennes barn får betala.
Det brukar vara gången.
Men vetenskapens fynd går alldeles utmärkt att lägga i kontexter av sig själva.

Nu predikar du en personlig uppfattning Iris.
Frågan lyder, Vad är tid ?

/ Din vän Illusionen

Bengt - om du hade observerat så hade du sett att det jag skriver är en - respons ... ett SVAR på en annan individs (just) personliga uppfattning inom en tråd som just avhandlar det du påpekar - ta därför mitt inslag som ett påpekande - och pekande - inte som en uppfattning.
Utan UPPMANING.
Tack - det blir nog bra ---- med tiden - som vi säger.

[PeterK]

Sååå... Pilatus... PeterK är inte mycket för att studera vår egen tids fåfänga försök att med högre hastigheter, sinnrikare maskiner och mera intelligens lösa livsproblemen, utan han tyr sig till de perspektiv utifrån vilka allt handlar om hjärtats förkovran. Vilken — när allt kommer omkring — inte är så svår som den kanske kan verka, ty här i den fysiska världen där livet är kallt, grymt och fullt av både hot och lidande, förkovras hjärtat av just sådana svårigheter. Ja, det är på vårt eget kors vi föds på nytt, varvid Jesus´ från Nazaretht´s ord "tag ditt kors och följ mig" besannas. Och då blir framtidens vetenskap en andlig vetenskap, genom vilken allkärleken och kunskapen utgör en oskiljbar helhet eller syntes...

Såå... nej tack, Pilatus, du må två dina händer, och tro dig kunna hindra det du inte begriper, medan det är just detta PeterK inriktar sig på. Ja, "ingenting nytt under solen" utan allt ter sig som oändliga variationer på evigt samma principer... ;o)))

Du har ett märkligt sätt att vilja cementera din tro inom vetenskapens tankar om upplevelser - vilket jag faktiskt skulle vilja klassificera som en smula missriktade.
Jag ska säga varför. Jo Kant .
Han sa mycket mycket riktigt (som mycket av det han sa) att först - analys. Plocka isär. Sedan syntes - foga samman.
Denna process som är klok då man i analysen finner detaljer som sedan kan utgöra delar till pusslet - förutsätter inte evangelium.
Inte ens Jesus hade tänkt så.
Skilja mellan olika saker är just människans sak - för att sedan via detta kunna finna det som sammanfogar, det som visar på samband.
Vad människans gör och gjort - det kommer med ett pris.
Hon får betala - hennes barn får betala.
Det brukar vara gången.
Men vetenskapens fynd går alldeles utmärkt att lägga i kontexter av sig själva.

PeterK...; nu ger du uttryck för just vad jag kan vänta mig... fortsätt så... ;o))

[PeterK]

Du har ett märkligt sätt att vilja cementera din tro inom vetenskapens tankar om upplevelser - vilket jag faktiskt skulle vilja klassificera som en smula missriktade.
Jag ska säga varför. Jo Kant .
Han sa mycket mycket riktigt (som mycket av det han sa) att först - analys. Plocka isär. Sedan syntes - foga samman.
Denna process som är klok då man i analysen finner detaljer som sedan kan utgöra delar till pusslet - förutsätter inte evangelium.
Inte ens Jesus hade tänkt så.
Skilja mellan olika saker är just människans sak - för att sedan via detta kunna finna det som sammanfogar, det som visar på samband.
Vad människans gör och gjort - det kommer med ett pris.
Hon får betala - hennes barn får betala.
Det brukar vara gången.
Men vetenskapens fynd går alldeles utmärkt att lägga i kontexter av sig själva.

Nu predikar du en personlig uppfattning Iris.
Frågan lyder, Vad är tid ?

/ Din vän Illusionen

Bengt - om du hade observerat så hade du sett att det jag skriver är en - respons ... ett SVAR på en annan individs (just) personliga uppfattning inom en tråd som just avhandlar det du påpekar - ta därför mitt inslag som ett påpekande - och pekande - inte som en uppfattning.
Utan UPPMANING.
Tack - det blir nog bra ---- med tiden - som vi säger.

PeterK...; ja, det där är nog bra. Men nästa steg är att se i vad mån ens föreställningar stämmer med de verkliga förhållandena. Samt härvid huruvida de utgör bara ett slags livets axplock — och sålunda bara handlar om siffror, kvantiteter och blott relativiteter. Eller om de utgör för allt och alla övergripande absoluta principer, och sålunda inte axplock som naggas av tidens tand, utan om sanningar som står ograverade av all förgängelse... ...kan ju va värt att ägna en tanke... ;o))

[Pilatus]

Och då blir framtidens vetenskap en andlig vetenskap, genom vilken allkärleken och kunskapen utgör en oskiljbar helhet eller syntes...

Men vetenskapens fynd går alldeles utmärkt att lägga i kontexter av sig själva.

Nu predikar du en personlig uppfattning Iris. Frågan lyder, Vad är tid ?

Ja visst, men det är en mer aktuell uppfattning än PeterK har. I dessa virustider är i alla fall jag glad åt de moderna vetenskapliga metoder som Edward Jenner inledde. Åtskilliga miljoner människor har hans efterföljare att tacka för sina liv.

Jag välkomnar dina ansträngningar, Illusionen, att reda ut vad tid är. Men jämfört med andra forumdeltagare är din definition inte formulerad på ett läsvänligt sätt. Definitioner skall vara stringenta och det som inte hör till kan skrapas bort med Ockhams rakkniv.

[iris]

Definitioner skall vara stringenta och det som inte hör till kan skrapas bort med Ockhams rakkniv.

Gott så... fann detta från Luleå högskola angående diskussioner kring teman (med tanke på din fråga om var ribban ska ligga och former på hur saker diskuteras):

Som seminariedeltagare bör man sträva efter...
1...att engagera sig i andras tankemödor: läsa deras texter, låta dem komma till tals och försöka förstå hur de tänker.
2...att aldrig hänvisa till egen eller andras auktoritet. Kompetens måste bevisas vid varje enskilt tillfälle.
3...att låta varje sak utredas, och aldrig stapla argument eller in-vändningar så att de inte kan penetreras eller bemötas.
4...att aldrig försöka undgå kritik genom att byta samtalsämne eller ställa en besvärlig motfråga.
5...att fokusera på de bästa – inte de sämsta – argumenten för ståndpunkter man söker vederlägga.
6...att ta fasta på det utvecklingsbara även i en idé som man inte vill godta i dess helhet.
7...att eftersträva precision, och hellre säga något precist som behö-ver korrigeras än något otydligt som inte ger hållpunkter för en fortsatt kritisk diskussion.
8... att aldrig rädas att visa sin egen okunskap.
9... att söka efter svagheter i sina egna ståndpunkter, och ständigt vara beredd att överge dem.
10...att vara skoningslös mot alla argument och idéer och skonsam mot alla seminariedeltagare.

[Pilatus]

Definitioner skall vara stringenta och det som inte hör till kan skrapas bort med Ockhams rakkniv.

Gott så... fann detta från Luleå högskola angående diskussioner kring teman (med tanke på din fråga om var ribban ska ligga och former på hur saker diskuteras):

Som seminariedeltagare bör man sträva efter...
1..10 ...

Ja, ett gott ideal att kunna vara sådan. Jag antar att vi följer några av punkterna och missar andra, litet beroende på dagsformen. Vi kan ju ha högskolans punkter i vårt undermedvetna innan vi kastar oss över tangentbordet. Och följa trådens fråga så långt det är möjligt!

[Illusionen]

Raderat.

[Smisk]

Som ANTAL...

Som tal finns det i alla fall, att antalet 7 skulle existera i världen vet jag inget om.

Inte det? Antal, kvantitet, kan man inte säga alla mängder med sju element uppfyller kravet, t ex en skål med ett antal av sju äpplen. Jag tror inte det står i strid med sig själv, eller något annat.

Mycket möjligt. Jag skulle säga att talet 7 finns som tal men inte som "något i världen", så långt sträcker jag mig.

Att något i världen har egenskapen "antal" är jag tveksam inför. Jag är inte tveksam inför värdet av att tänka så men att det är något i världen.
Om vi bägge vet vad vi menar med "7 saker i världen" kan vi använda den tanken och beskriva saker och jämföra med vad vi menar och tillståndet i världen. Vi kan ha kunskap om "7 saker i världen" och utesluta "x-antal i världen" så länge vi har 7. Men att det är någon egenskap hos själva tillståndet som har med 7 att göra vet jag inte.

Man blir inte våt av ordet vatten som Alan Watts sa. 7 säger inte mycket om något verkligt.

[PeterK]

Tråden startade i jan 2004 (för 17 år sedan !) och frågan Vad är tid ? har fortfarande inte erhållit
ett trovärdigt svar, vilket föranledde mig att skriva citat,
”Efter att ha varit aktiv här på FF i flera år, har jag fått viss erfarenhet av hur olika personer resonerar.
Vissa av trådarna har åtskilliga år på nacken, som t ex Vad är tid ?, och mal på i gamla hjulspår, men
har inte kommit närmare målet. Det mesta som skrivs refererar till Wikipedia och/eller skolboken.
Gemensamt för dessa, i många fall obestyrkta påståenden, som åberopas, är att de ej entydigt förmår
definiera vad resonemangen utgår från. Frågan Vad är tid ?, är m a o fortfarande obesvarad, och
kommer så sannolikt att förbli, såvida inget nytt utöver Wikipedia och/eller skolboken tillförs diskussionen.”

Mot denna bakgrund menar jag att det är fel att fokusera på andras personliga egenheter, utan
allt krut borde läggas på frågan, Vad är tid ?.

Punkterna från Luleå högskola är bra, men efterlevs tyvärr inte i någon större utsträckning.

/ Illusionen / Bengt Hj Törnblom

Pax vobiscum

PeterK...; »frågan Vad är tid ? har fortfarande inte erhållit ett trovärdigt svar«, säger man här.

Men det handlar inte — för den utvecklade människan — om att få "trovärdiga" svar (det är bara trons företrädare som efterfrågar sådana), utan för den utvecklade människan handlar det om ingenting mindre än, med de verkliga förhållandena överensstämmande svar. Varvid dessa de verkliga förhållandena naturligtvis inte bara utgör något som blott "synes vara", utan de utgör ju något som är, varför de också duger som grund för ett sanningsenligt vetande. Vilket ju smäller åtskilliga snäpp högre än blott "trovärdiga trosföreställningar"... ;o))

(Och, ja — om det nu gått någon förbi — så är "tid" ingenting annat än just "upplevd rörelse"... ;o)))

[Smisk]

Så här skulle det vara;
Vad finns det?__________Objekt, rörelser och händelser.
Vad mer?______________ Att dessa förändras med varierande hastighet och varaktighet.

Så du menar att tiden är en slags förändring som påverkar objekt, rörelser och händelser? Berätta?!! Det jag föreställer mig är att det inte är tiden i sig som förändrar något - utan andra påverkansobjekt eller substanser eller processer.

Frågan är om själva "påverkandet" eller "processerna" är något som finns med

Som David Hume påpekade så kan man inte bevisa orsak/verkan. Man kan se att saker händer efter varandra, men själva "orsaken" eller "verkan" kan man inte se. Det som kopplar ihop händelserna kan inte uppfattas.

Men jag tänker att "hädelser" är något psykologisk tid sammanställer och det verkar mer rimligt att det är "tankar i tid" snarare än "fysiska händelser i fysisk rum/tid".

Vi har klistrat på ordet "tid" för att vi inte kan beskriva några händelser utan begreppet. Men det pekar på psykologisk erfarenhet av tid.

Man skall inte blanda kartan och terrängen sägs det.

Rummet är något som snarare "inte finns" än finns. Tanken rum projiceras på det vi uppfattar som det något finns inuti.
Vi har svårt att tänka oss tomhet och tidlöshet då tänkandet jobbar med föremål. Första orsaken och största rummet blir "omöjliga tankar", paradoxer. Men det kan vara så att universum är både tidlöst och att det vi kallar rum är "icke-existens", alltså att det inte går ihop att man tänker att man "reser till universums slut" då det bokstavligen inte finns något att resa i. Resandet blir av sig själv skapandet av sig.

[Vertumnus]

Så här skulle det vara;
Vad finns det?__________Objekt, rörelser och händelser.
Vad mer?______________ Att dessa förändras med varierande hastighet och varaktighet.

Så du menar att tiden är en slags förändring som påverkar objekt, rörelser och händelser? Berätta?!! Det jag föreställer mig är att det inte är tiden i sig som förändrar något - utan andra påverkansobjekt eller substanser eller processer.

Frågan är om själva "påverkandet" eller "processerna" är något som finns med

Som David Hume påpekade så kan man inte bevisa orsak/verkan. Man kan se att saker händer efter varandra, men själva "orsaken" eller "verkan" kan man inte se. Det som kopplar ihop händelserna kan inte uppfattas.

Men jag tänker att "hädelser" är något psykologisk tid sammanställer och det verkar mer rimligt att det är "tankar i tid" snarare än "fysiska händelser i fysisk rum/tid".

Vi har klistrat på ordet "tid" för att vi inte kan beskriva några händelser utan begreppet. Men det pekar på psykologisk erfarenhet av tid.

Man skall inte blanda kartan och terrängen sägs det.

Rummet är något som snarare "inte finns" än finns. Tanken rum projiceras på det vi uppfattar som det något finns inuti.
Vi har svårt att tänka oss tomhet och tidlöshet då tänkandet jobbar med föremål. Första orsaken och största rummet blir "omöjliga tankar", paradoxer. Men det kan vara så att universum är både tidlöst och att det vi kallar rum är "icke-existens", alltså att det inte går ihop att man tänker att man "reser till universums slut" då det bokstavligen inte finns något att resa i. Resandet blir av sig själv skapandet av sig.

Ja, skilj på vad tid är och på hur tid visar sig

[iris]

Så här skulle det vara;
Vad finns det?__________Objekt, rörelser och händelser.
Vad mer?______________ Att dessa förändras med varierande hastighet och varaktighet.

Så du menar att tiden är en slags förändring som påverkar objekt, rörelser och händelser? Berätta?!! Det jag föreställer mig är att det inte är tiden i sig som förändrar något - utan andra påverkansobjekt eller substanser eller processer.

Frågan är om själva "påverkandet" eller "processerna" är något som finns med

Som David Hume påpekade så kan man inte bevisa orsak/verkan. Man kan se att saker händer efter varandra, men själva "orsaken" eller "verkan" kan man inte se. Det som kopplar ihop händelserna kan inte uppfattas.

Men jag tänker att "hädelser" är något psykologisk tid sammanställer och det verkar mer rimligt att det är "tankar i tid" snarare än "fysiska händelser i fysisk rum/tid".

Vi har klistrat på ordet "tid" för att vi inte kan beskriva några händelser utan begreppet. Men det pekar på psykologisk erfarenhet av tid.

Man skall inte blanda kartan och terrängen sägs det.

Rummet är något som snarare "inte finns" än finns. Tanken rum projiceras på det vi uppfattar som det något finns inuti.
Vi har svårt att tänka oss tomhet och tidlöshet då tänkandet jobbar med föremål. Första orsaken och största rummet blir "omöjliga tankar", paradoxer. Men det kan vara så att universum är både tidlöst och att det vi kallar rum är "icke-existens", alltså att det inte går ihop att man tänker att man "reser till universums slut" då det bokstavligen inte finns något att resa i. Resandet blir av sig själv skapandet av sig.

Vet inte vem du svarar - men då du tog med bådas svar antar jag att du kanske förhåller dig till min kommentar till xion ?! Hur som...
Det finns en serie saker som inte verkar stämma överens med hur vi tänker saker faktiskt är: rummet bla - det är. Det kan knappast ifrågasättas --- och det är inte en tankekonstruktion utan mer en sk realitet då det är den händelseposition vi befinner oss i oavsett vad vi upplever, tänker eller gör eller beräknar. - om vi tänker oss universums slut som vi reser i - är det fortfarande så att vi reser i "rummet" universum - eller menar du på blodigt allvar att månfärderna är en hoax?
Det är ju inte så... de skedde på riktigt och raketen och rymdfärjorna befann sig utanför jordens atmosfär i vad vi kallar för rymden...

[Illusionen]

PeterK skrev:

Illusionen skrev:
Tråden startade i jan 2004 (för 17 år sedan !) och frågan Vad är tid ? har fortfarande inte erhållit ett
trovärdigt svar, vilket föranledde mig att skriva citat,

”Efter att ha varit aktiv här på FF i flera år, har jag fått viss erfarenhet av hur olika personer resonerar.
Vissa av trådarna har åtskilliga år på nacken, som t ex Vad är tid ?, och mal på i gamla hjulspår, men
har inte kommit närmare målet. Det mesta som skrivs refererar till Wikipedia och/eller skolboken.
Gemensamt för dessa, i många fall obestyrkta påståenden, som åberopas, är att de ej entydigt förmår
definiera vad resonemangen utgår från. Frågan Vad är tid ?, är m a o fortfarande obesvarad, och
kommer så sannolikt att förbli, såvida inget nytt utöver Wikipedia och/eller skolboken tillförs diskussionen.”


Peter,

Det finns skäl att misstänka att den här tråden står och stampar på samma ställe om ett antal år.
Min uppfattning om vad tid representerar har jag beskrivit i andra trådar, och skiljer sig väsentligt
från det som skrivs i denna tråd. Ingen förefaller heller fästa något större avseende vid det jag skriver.
Det är därför jag finner det meningslöst att fortsättningsvis medverka i tråden.
Se därför detta inlägg som ett undantag skrivet för dig Peter, så du förstår mitt ställningstagande.
I sin enklaste form kan du säga att ”tid är det som vi mäter med klockor”.
Din definition hör ant hemma i samma kategori. Ingen av definitionerna förefaller vara direkt
felaktig, men säger inget om begreppet tid och dess ursprung/bakgrund.
Vill du försöka förstå universums egenskaper krävs det mer än dessa enkla påståenden.

Som du säkert minns skrev jag inledningsvis citat,

”Så gott som samtliga diskussioner rörande universum och vår verklighet utgår från att
RUM och TID, redan existerar. Hur man kom dit, utelämnas så gott som alltid,
liksom svaret på de fundamentala frågorna,

• Vad är TID?
• Vad är RUM?
• Vad utgör medvetandets referens?

Man försöker således besvara aktuella frågor om universum utifrån ett internt RUM-TIDEN-perspektiv,
utan att förklara medvetandets inkl ”jagets” roll och natur, och vad rum och tid representerar.”

Skall ett påstående ha ett värde för andra krävs således att de begrepp som används är definierade.
I ditt fall återstår t ex att förklara och definiera,


• Vad är det som rör sig ? (det som rör sig har en egenstruktur som ej kan ignoreras)
• Vad har det som rör sig för för typ av struktur ?
• Vad är rum ? (alltså rummet som rörelsen refererar till)
• Vad är tid ? ( t ex, vad har tiden för funktion i rummet)
• Vad refererar rörelsen till ?
• Vad är en förnimmelse ? (du måste förstå och beskriva vad som ger dig förnimmelsen)
• Hur, varför, och i vad, sker informationsutbytet som förmedlar förnimmelsen ?

Även om du inte delar min uppfattning, bör du kanske överväga att respektera den som ett alternativ.

/ Illusionen / Bengt Hj Törnblom

Pax vobiscum

[Smisk]

Ja, skilj på vad tid är och på hur tid visar sig

Vill man vetenskapligt förklara vad tid är och gör och om det finns får man svårt.

"hur tid visar sig" blir alltid en fråga om "hur erfar vi saker?".

Kant verkar mena att vi automatiskt av nödvändighet alltid "vet saker" i tid och rum då det är en "a priori" syntetisk kunskap.
Och då det är en sådan "kunskap från förmågan till kunskap" kategoriserar den erfarenheten så.

"hur tid visar sig" är ur det perspektivet inte hur TID visar dig utan hur "erfarenheten kategoriseras/sorteras".
Rum och tid är vad som sorterar saker, inte hur "saker är".