Evolutionen

[Algotezza]

Man kan tala om de yttre formernas (de biologiska organismernas) evolution och om andlig evolution. Den förra har sannolikt gått till som evolutionsläran menar. Den senare kräver att man tror på reinkarnationsprincipen och karmalagen. Dessa kan man accepteras om de ter sig logiska och skänker mening åt ens liv. I dagsläget är de antaganden som inte kan bevisas empiriskt.

Men är dessa principer likartade? Finns det någon andlig motsvarighet till den själviska genen? Eller är det mer som en metafor för att religioner har genomgått en rad förändringar under historien?

Den själviska genen är ett begrepp i en viss tolkning av evolutionen, Dawkins'. Är det ett allmänt synsätt bland evolutionsfoskare?

[Pilatus]

Att liv kommer av liv ser vi prov på varje dag.

Om vi talar om livets uppkomst så har inte din stående fras något förklaringsvärde. Det tycks vara en religiös trossats att liv är något som alltid funnits. Nåväl, så kanske man kan tro, men paleontoligin ger inte något stöd för en sådan tanke.

[Antic]

I så fall har det aldrig förekommit något "livets uppkomst" eftersom liv jämt funnits. Så får vi dessutom "liv kommer av liv". Inte nog med det, vi får även universum kommer av liv automatiskt. Både stämmer bra med vad vi ser om vi tittar oss omkring. Inte nog med det, vi får aldrig problemet med att universum aldrig har upplevts heller.

Men börjar vi försöka förklara universum utan upplevelsen, eller att liv kommit av ickeliv...

Lycka till, själv skulle jag inte ens komma på tanken att försöka få det att stämma ihop med logik.

[Zokrates]

I så fall har det aldrig förekommit något "livets uppkomst" eftersom liv jämt funnits. Så får vi dessutom "liv kommer av liv". Inte nog med det, vi får även universum kommer av liv automatiskt. Både stämmer bra med vad vi ser om vi tittar oss omkring. Inte nog med det, vi får aldrig problemet med att universum aldrig har upplevts heller.

Men börjar vi försöka förklara universum utan upplevelsen, eller att liv kommit av ickeliv...

Lycka till, själv skulle jag inte ens komma på tanken att försöka få det att stämma ihop med logik.

Antic, det du skriver och ger uttryck för handlar definitivt inte om logik, det handlar istället om din känsla för vad som borde gälla enligt dig utifrån din tro som påverkar din vilja till att acceptera något annat.

[Pilatus]

Man kan tala om de yttre formernas (de biologiska organismernas) evolution och om andlig evolution. Den förra har sannolikt gått till som evolutionsläran menar. Den senare kräver att man tror på reinkarnationsprincipen och karmalagen. Dessa kan man accepteras om de ter sig logiska och skänker mening åt ens liv. I dagsläget är de antaganden som inte kan bevisas empiriskt.

Men är dessa principer likartade? Finns det någon andlig motsvarighet till den själviska genen? Eller är det mer som en metafor för att religioner har genomgått en rad förändringar under historien?

Den själviska genen är ett begrepp i en viss tolkning av evolutionen, Dawkins'. Är det ett allmänt synsätt bland evolutionsfoskare?

Det var säkert en god tanke att selektionen snarare handlar om gener än selektion av organismer. Lägger vi till Dawkins memer så är det antagligen den mest spridda uppfattningen. De som i likhet med Antic är skeptiska talar om intelligent design. Men de argumenterar annorlunda och tänker sig att det finns problem med evolutionens möjlighet att utveckla så integrerade organ som ögon och andra organ. Livets uppkomst är inte heller så enkelt att ge en god teori om, mängden möjliga experiment är begränsade. I princip tror jag inte det finns någon biolog som har någon bättre idé än att jordens miljö gjorde det möjligt att utveckla livets byggstenar. Hur man kommer vidare till självreplikerande RNA-molekyler kanske denna intervju kan ge svar på. http://cosmosmagazine.com/news/life-evolution-a-test-tube/

Religionen har inte någon förklaring (teori) om livets uppkomst utöver sin trossats att något väsen skapade livet. Det mesta av jordens historia får man lämna utan kommentar. Det blir lätt till ett tröstlöst upprepande av några få satser som stöder sig på en gammal skapelseberättelse med gudar från den kananeiska panteon.

[Antic]

Antic, det du skriver och ger uttryck för handlar definitivt inte om logik, det handlar istället om din känsla för vad som borde gälla enligt dig utifrån din tro som påverkar din vilja till att acceptera något annat.

Inte alls, det handlar om vad du själv kan se Zokrates.

Kan du se att liv kommer av ickeliv?
Vad är universum utan upplevelsen?

Du kan verifiera båda om du vill.

[Zokrates]

Antic, det du skriver och ger uttryck för handlar definitivt inte om logik, det handlar istället om din känsla för vad som borde gälla enligt dig utifrån din tro som påverkar din vilja till att acceptera något annat.

Inte alls, det handlar om vad du själv kan se Zokrates.

Kan du se att liv kommer av ickeliv?
Vad är universum utan upplevelsen?

Du kan verifiera båda om du vill.

Det är smått fascinerande att se att vissa människor trots bildning inte kan ta in vissa fakta, det måste handla om
en psykologisk spärr av något slag som förtjänar en egen tråd, men jag hånar dig inte Antic, jag själv tror ju på
ett liv efter döden, jag tror på andar, änglar och demoner samt att det existerar aliens och det finns inte en kotte
på denna jorden som skulle kunna få mig att ändra uppfattning om detta, men när det gäller evolutionen så är jag
benhårt tvärsäker på att oavsett vilka livsformer vi nu än talar om, så är deras ursprung evolutionär och det har
skett succesivt i små steg. Sålunda har vi en variation av liv både med kognitiva högre funktioner såsom hos oss
själva och arter med allt däremellan till knappt verifierbar sensorisk omgivningsförmåga.

Att liv kommer av liv är självklart ur evolutionsaspekt, men det är även lika självklart att inga komplexa arter har
skapats fix färdiga i sin nuvarande form, utan härstammar hela vägen ned till de allra enklaste mikroberna, det är
även självklart att detta liv har en definitiv början och att denna början kan inte ha varit innan universum skapades
utan måste ha inträffat långt senare då tyngre grundämnen etablerats som byggstenar.

Därefter har alltså liv uppstått av sig självt för att därpå generera alla andra mikroorganismer osv.
Den perception du återkommer till är även den resultatet av evolution utifrån ett ökat behov av att kunna ta del av en
större konkurrensutsatt omvärld och givetvis är den faktiskt anpassad efter hur naturen är och inte tvärtom, världen
fanns ju före skapandet av kartan som vi kan orientera oss utifrån, svårare än så är det inte.

Människor tenderar dock att haka upp sig på det där första livet, ser det som omöjligt att det skulle ha etablerats
spontant, som om allt då blir bättre om vi flyttar steget ett pinnhål bak och påstår att gud har skapat detta liv,
ja men vem skapade då gud osv... tills de stannar vid idén att gud alltid har existerat och nöjer sig med detta.
Om allt bara handlar om att vara nöjda så behöver vi ingen utveckling heller, då kan vi ju nöja oss med att vi
föds, lever och dör och vad som än sker lägga resten i guds händer.

[Algotezza]

Att det skett en förändring av de biologiska organismerna under årmiljonerna förstår vi via paleontologiska fynd och det går knappast att förneka. Frågan blir då: räcker det med att förklara och förstå denna process med hjälp av kausalitet, kosmiska konstanter, tid, "slump" och evolutionens lagar? Vilar denna utveckling enbart på denna grund eller måste vi föra in begreppet teleologi, finalitet, och en gudomlig makts avsikter för att förstå denna process fullt ut? Vad rakar Occham bort?

Sedan kan man ju fråga sig vad man menar med utveckling. Eller om man bara ska kalla det förändring. Det ligger i mångas ögon en positiv laddning i begreppet utveckling och jag ser det som ett utslag av människans androcentrism och speciesism, att alltså utgå från sin bild av sig själv som högst utvecklad (enligt egna kriterier) för att definiera begreppet utveckling, där hon själv som sagt hamnar överst, utifrån sina egna förmågor och egenskaper.

[Antic]

Att liv kommer av liv är självklart ur evolutionsaspekt, men det är även lika självklart att inga komplexa arter har skapats fix färdiga i sin nuvarande form, utan härstammar hela vägen ned till de allra enklaste mikroberna.

Jag tror inte att du förstår alls Zokrates.

I vad har de utvecklats? Universum har inte ens något rum utan upplevelsen. Inget som rör sig, ingen tid, ingen värme, ingen kyla. Det finns ingenting kvar av universum om inte någon kan skapa upplevelsen av universum.

Nu förstår du?

Mikrober är något du upplever som inte ens existerar utan upplevelsen.

Gjorde det något klarare?

Det är även självklart att detta liv har en definitiv början

Hur? Och i vad?

[Pilatus]

Att det skett en förändring av de biologiska organismerna under årmiljonerna förstår vi via paleontologiska fynd och det går knappast att förneka. Frågan blir då: räcker det med att förklara och förstå denna process med hjälp av kausalitet, kosmiska konstanter, tid, "slump" och evolutionens lagar? Vilar denna utveckling enbart på denna grund eller måste vi föra in begreppet teleologi, finalitet, och en gudomlig makts avsikter för att förstå denna process fullt ut? Vad rakar Occham bort?

Förändringen har onekligen haft en riktning mot allt högre integration. Så vilken princip har styrt utvecklingen till nuvarande punkt? En teleologisk förklaringsmodell lider av den antropocentriska sjukan. Den andra förklaringsmodellen ligger i att utvecklingen till Homo sapiens var möjlig, den gav vissa fördelar, hominider blev skickliga samhällsbyggare, jägare och kunde försvara vad som uppnåtts.

Den livgivande energin har vi hämtat från solen. Akhenaton var insiktsfull.

[Algotezza]

Att det skett en förändring av de biologiska organismerna under årmiljonerna förstår vi via paleontologiska fynd och det går knappast att förneka. Frågan blir då: räcker det med att förklara och förstå denna process med hjälp av kausalitet, kosmiska konstanter, tid, "slump" och evolutionens lagar? Vilar denna utveckling enbart på denna grund eller måste vi föra in begreppet teleologi, finalitet, och en gudomlig makts avsikter för att förstå denna process fullt ut? Vad rakar Occham bort?

Förändringen har onekligen haft en riktning mot allt högre integration. Så vilken princip har styrt utvecklingen till nuvarande punkt? En teleologisk förklaringsmodell lider av den antropocentriska sjukan. Den andra förklaringsmodellen ligger i att utvecklingen till Homo sapiens var möjlig, den gav vissa fördelar, hominider blev skickliga samhällsbyggare, jägare och kunde försvara vad som uppnåtts.

Den livgivande energin har vi hämtat från solen. Akhenaton var insiktsfull.

Vad menar du med detta: "en riktning mot allt högre integration"?

Hur ska vi då ur evolutionistisk synpunkt förklara vad som händer i världen idag, med krig, dödande, våld människor emellan?

[Antic]

Ganska enkelt egentligen. Jag läser inte Bibeln för att jag är ärkereligiös, utan för att den ger mig logik, vilket jag sagt många gånger.

"Liv kommer av liv"

SLUTSATS, liv måste jämt funnits för att slutsatsen "liv kommer av liv" skall bli sann, liv kan alltså inte ha uppkommit.

Om vi inte antar detta måste vi se satsen "liv kommer av ickeliv" som sann vilken är den totala motsatsen mot "liv kommer av liv", bara en av dem kan vara sann.

Vilken av dem ser du?

"Universum ser ut och fungerar som när vi upplever det, när ingen upplever det"

I så fall skulle vi inte ens behöva uppleva universum.

"Liv kommer av universum"

"Universum kommer av liv"

Vilken av dem kan du se? Och hur skulle liv kunna utvecklas i något som måste upplevas för att få en enda egenskap som skulle kunna hysa liv?

Fråga dig dessa frågor så kanske du också börjar fundera lite.

[Pilatus]

Förändringen har onekligen haft en riktning mot allt högre integration. Så vilken princip har styrt utvecklingen till nuvarande punkt? En teleologisk förklaringsmodell lider av den antropocentriska sjukan. Den andra förklaringsmodellen ligger i att utvecklingen till Homo sapiens var möjlig, den gav vissa fördelar, hominider blev skickliga samhällsbyggare, jägare och kunde försvara vad som uppnåtts.

Den livgivande energin har vi hämtat från solen. Akhenaton var insiktsfull.

Vad menar du med detta: "en riktning mot allt högre integration"?

Hur ska vi då ur evolutionistisk synpunkt förklara vad som händer i världen idag, med krig, dödande, våld människor emellan?

Jag tänkte mest på den biologiska komplexiteten. Människan kanske passar bäst i mindre samhällen, mindre stadsstater.
En uppskalning till de samhällen vi ser i dag kan vara ett evolutionärt misstag. Människan har blivit sårbar genom de förstörelsemedel hon förfogar över och är beredd att använda. Likaså finns hot om virus (t ex Ebola- och Marburgvirus) som kan få snabb spridning i tätbefolkade områden. Det finns inte några garantier att vi skulle klara en kombination av ett storskaligt krig med kärnvapen och de sjukdomar som lätt skulle kunna spridas som en följd av att samhällen bryter samman.

[Pilatus]

Jag läser inte Bibeln för att jag är ärkereligiös, utan för att den ger mig logik, vilket jag sagt många gånger.

Hur har du studerat logik? Bibeln ger inte några kunskaper om vad satslogik är. Eller menar du att kunskap i logik är något följer av att du läser Bibeltexter?

[Antic]

Det var inte vad jag sa heller.

Men innehållet i den ger mig massor med logik där vi själva ofta funderar så ologiskt som går egentligen när vi tar fram omöjliga hypoteser och teorier som inte stämmer ett dyft med vad vi faktiskt kan se själva.