Vad är tid?

[Pilatus]

Vitsen med relativitetsteorin är att vi ska inse att det du kallar för "objektiv tid" bara är ett verktyg som vi använder för att hantera vår vardag och som därmed saknar oberoende existens.

Vitsen med relativitetsteorin är att absoluta rörelser eller tidsförlopp inte existerar. Klockor i rörelse går långsammare än klockor i vila.

Men tiden är inte beroende av mig som observatör.

[Smisk]

Tyvärr så tycks du inte alls ha förstått vitsen med relativitetsteorin.

Jag föreslår att du förklarar dig bättre angående ditt uttalande om "vitsen med relativitetsteorin".

Vitsen med relativitetsteorin är att vi ska inse att det du kallar för "objektiv tid" bara är ett verktyg som vi använder för att hantera vår vardag och som därmed saknar oberoende existens. Samma gäller för rum. Detta är vad Einstein ville få oss att förstå med sina exempel.

Om man ska bygga förståelse måste man ha grunden rätt, annars fortplantar sig missförstånd vidare och ger upphov till nya missförstånd och felslut.

Exakt, rum och tid verkar vara delar av beskrivningarna men inte nödvändigtvis naturen vi beskriver med dem.
Det behöver inte alls vara så att relativiteten är något i naturen, det kan vara beskrivningen som behöver flyttas för varje tolkningstillfälle.
När vi skall beskriva en viss sak i rum och tid från ett perspektiv kan vi kanske använda ett annat och där flyttar vi tolkningen. Det är alltså TOLKNINGEN vi flyttar, inte något i naturen/världen.

Man måste skilja på kartan och terrängen

[Pilatus]

Vitsen med relativitetsteorin är att vi ska inse att det du kallar för "objektiv tid" bara är ett verktyg som vi använder för att hantera vår vardag och som därmed saknar oberoende existens. Samma gäller för rum. Detta är vad Einstein ville få oss att förstå med sina exempel.

Om man ska bygga förståelse måste man ha grunden rätt, annars fortplantar sig missförstånd vidare och ger upphov till nya missförstånd och felslut.

Exakt, rum och tid verkar vara delar av beskrivningarna men inte nödvändigtvis naturen vi beskriver med dem.
Det behöver inte alls vara så att relativiteten är något i naturen, det kan vara beskrivningen som behöver flyttas för varje tolkningstillfälle.
När vi skall beskriva en viss sak i rum och tid från ett perspektiv kan vi kanske använda ett annat och där flyttar vi tolkningen. Det är alltså TOLKNINGEN vi flyttar, inte något i naturen/världen.

Man måste skilja på kartan och terrängen

Smisk och xion, det ni skriver här refererar inte till fakta, någon etablerad teori eller något argument som verkar förnuftigt. Det krävs mer för att övertyga mig om att ni alls är seriösa i er argumentation. Jag vill påkalla rekoj, moderator, att läsa några sidor av denna diskussion som jag finner mycket undermålig. Ni måste presentera något mer substantiellt, fakta, teori, experiment, eller någon referens till någon filosof eller forskare som kan ge era påståendesatser någon trovärdighet alls.

[Vertumnus]

Man måste skilja på kartan och terrängen

Det är en viktig iaktagelse, kartan befinner sig i ständig ombearbetning. Likafullt måste vi tro att den karta vi har tillgång till någorlunda beskriver terrängen, och det av det enkla skälet att den pekar ut riktningen för nästa steg. Utan den tilliten vore vi totalt handlingsförlamade.

[Smisk]

Smisk och xion, det ni skriver här refererar inte till fakta, någon etablerad teori eller något argument som verkar förnuftigt. Det krävs mer för att övertyga mig om att ni alls är seriösa i er argumentation. Jag vill påkalla rekoj, moderator, att läsa några sidor av denna diskussion som jag finner mycket undermålig. Ni måste presentera något mer substantiellt, fakta, teori, experiment, eller någon referens till någon filosof eller forskare som kan ge era påståendesatser någon trovärdighet alls.

Du har bevisbördan.

Vad är det du tror att jag påstår egentligen? Inte är det att tid inte finns om det är så du tänker.
Inga forskare eller andra personer har med saken att göra, det är du som har bevisbördan om det är du som påstår att du kan verifiera att tid finns.
Du undviker konsekvent att svara på detta och många andra frågor jag ställt, jag har svarat på alla av dina.

[Smisk]

Man måste skilja på kartan och terrängen

Det är en viktig iaktagelse, kartan befinner sig i ständig ombearbetning. Likafullt måste vi tro att den karta vi har tillgång till någorlunda beskriver terrängen, och det av det enkla skälet att den pekar ut riktningen för nästa steg. Utan den tilliten vore vi totalt handlingsförlamade.

Helt riktigt. Vi har då som jag påpekat ingen karta som pekar på något om att någon tid existerar. En sådan karta måste först beskriva vad tid är och man måste sedan kunna avfärda respektive bekräfta att tid som något utanför vår erfarenhet existerar på det sättet om det är så man menar att tid existerar.

Verkar det rimligt?

Verkar det även rimligt att den som påstår att tid existerar utanför vårat inre har bevisbördan?

Jag kan inte se att det fungerar på något annat sätt.

[Vertumnus]

Man måste skilja på kartan och terrängen

Det är en viktig iaktagelse, kartan befinner sig i ständig ombearbetning. Likafullt måste vi tro att den karta vi har tillgång till någorlunda beskriver terrängen, och det av det enkla skälet att den pekar ut riktningen för nästa steg. Utan den tilliten vore vi totalt handlingsförlamade.

Helt riktigt. Vi har då som jag påpekat ingen karta som pekar på något om att någon tid existerar. En sådan karta måste först beskriva vad tid är och man måste sedan kunna avfärda respektive bekräfta att tid som något utanför vår erfarenhet existerar på det sättet om det är så man menar att tid existerar.

Verkar det rimligt?

Verkar det även rimligt att den som påstår att tid existerar utanför vårat inre har bevisbördan?

Jag kan inte se att det fungerar på något annat sätt.

Nej det verkar inte rimligt. Det vi kallar tid är precis det vi mäter med klockor eller andra typer av kalendrar. När klockan rört sig från tre till fyra säger vi att det gått en timme. Det är detta vi kallar tid och som vi med framgång använder oss av i våra beräkningar. Den enda tro vi behöver bekänna oss till är tron på klockans existens.

[Pilatus]

Vi har då som jag påpekat ingen karta som pekar på något om att någon tid existerar.

De grundläggande händelserna i fysiken handlar alltså om mätsituationer. Vi kan kvantitativt mäta en viss egenskap, en kvalitet, i förhållande till något som är känt. Fysik skulle därför kunna beskrivas som vetenskapen om "kvantifierbara kvaliteter".

Fysiken utspelar sig, eftersom den relaterar till sinnena, i rummet och i tiden. Newton uppfattade dessa som oberoende av det fysikaliska innehållet. Einstein däremot menade att de (rummet och tiden) måste vara föremål för empiriska studier liksom allt annat som fysiken befattar sig med. I hans allmänna relativitetsteori är rum och tid inte skilda åt utan bildar tillsammans ett fyrdimensionellt rumtidskontinuum vars geometriska struktur är beroende av massan hos de kroppar som finns i det.

Citaten är hämtade från: Behöver vi en ny kunskapssyn? av Håkan Snellman, professor emeritus i teoretisk elementarpartikelfysik.

Förklara gärna hur Einstein kunde utforma den speciella relativitetsteorin utan tidsbegrepp.

[xion]

Vi har då som jag påpekat ingen karta som pekar på något om att någon tid existerar.

De grundläggande händelserna i fysiken handlar alltså om mätsituationer. Vi kan kvantitativt mäta en viss egenskap, en kvalitet, i förhållande till något som är känt. Fysik skulle därför kunna beskrivas som vetenskapen om "kvantifierbara kvaliteter".

Fysiken utspelar sig, eftersom den relaterar till sinnena, i rummet och i tiden. Newton uppfattade dessa som oberoende av det fysikaliska innehållet. Einstein däremot menade att de (rummet och tiden) måste vara föremål för empiriska studier liksom allt annat som fysiken befattar sig med. I hans allmänna relativitetsteori är rum och tid inte skilda åt utan bildar tillsammans ett fyrdimensionellt rumtidskontinuum vars geometriska struktur är beroende av massan hos de kroppar som finns i det.

Citaten är hämtade från: Behöver vi en ny kunskapssyn? av Håkan Snellman, professor emeritus i teoretisk elementarpartikelfysik.

Förklara gärna hur Einstein kunde utforma den speciella relativitetsteorin utan tidsbegrepp.

Det handlar inte om tidsbegreppet i sig.
Det handlar om var det finns någonstans. Finns det i vårt medvetande eller.... Ja, var då?
Om inga människor fanns, skulle tid endast finnas i upplevelsen hos de varelser som hade förmåga därtill.
Om inte heller sådana varelser fanns skulle tid inte existera.
Annat än som en del i beräkning av hastighet och varaktighet.
Men om ingen kan göra några beräkningar.
Var finns tiden då?

Det är som jag skrev tidigare,
Det är lättare att göra sig av med gud som en egen existens, än att göra sig av med tiden som egen existens.

[Pilatus]

De grundläggande händelserna i fysiken handlar alltså om mätsituationer. Vi kan kvantitativt mäta en viss egenskap, en kvalitet, i förhållande till något som är känt. Fysik skulle därför kunna beskrivas som vetenskapen om "kvantifierbara kvaliteter".

Det handlar inte om tidsbegreppet i sig. Det handlar om var det finns någonstans. Finns det i vårt medvetande eller.... Ja, var då?
Om inga människor fanns, skulle tid endast finnas i upplevelsen hos de varelser som hade förmåga därtill. Om inte heller sådana varelser fanns skulle tid inte existera. Annat än som en del i beräkning av hastighet och varaktighet. Men om ingen kan göra några beräkningar.

Det du verkar tänka på här är subjektets roll för händelser. Det påminner om frågan: Om ett träd faller i skogen och ingen är i närheten som kan höra det, låter det då?
Berkely menade att världen omkring oss existerar endast på sådant sätt som vi uppfattar den subjektiv idealism. Esse est percipi - att vara är att varseblivas.

Ett sätt att förstå världen omkring oss är att den existerar på det sätt som vi själva uppfattar den. Det kan gälla det mesta, även det förflutna, som det når oss via någon text om historia.

Tänker vi efter så inser vi att de personer vi då läser om har, i likhet med oss själva, haft sina liv och funderat på samma existentiella och filosofiska frågor som vi själva gör.

Vad det handlar om är att vår föreställning om världen kan sträcka sig utanför självet (disjunktivt) och se världen som vi förstår att den fungerar utan närvaro av ett subjekt. Tillvaron som vi förstår den kan på så sätt inkludera vad som inte kunnat percipieras. Vi bör, menar jag, inse att det finns händelser som inte är beroende av levande varelser.

[xion]

https://youtu.be/PdL8CudJTcs
Is Time Real? - Sabine Hossenfelder

4:25 in i videon förklarar hon vad vad "verklig/real" betyder i fysikaliska sammanhang.

Det kan vara bekvämt med länkar men efter ett tag fungerar dom inte och i min gamla dator fungerar dom inte över huvud taget.
Det kan inte vara alltför svårt att även framföra vad man vill ha sagt.

[xion]

De grundläggande händelserna i fysiken handlar alltså om mätsituationer. Vi kan kvantitativt mäta en viss egenskap, en kvalitet, i förhållande till något som är känt. Fysik skulle därför kunna beskrivas som vetenskapen om "kvantifierbara kvaliteter".

Det handlar inte om tidsbegreppet i sig. Det handlar om var det finns någonstans. Finns det i vårt medvetande eller.... Ja, var då?
Om inga människor fanns, skulle tid endast finnas i upplevelsen hos de varelser som hade förmåga därtill. Om inte heller sådana varelser fanns skulle tid inte existera. Annat än som en del i beräkning av hastighet och varaktighet. Men om ingen kan göra några beräkningar.

Det du verkar tänka på här är subjektets roll för händelser. Det påminner om frågan: Om ett träd faller i skogen och ingen är i närheten som kan höra det, låter det då?
Berkely menade att världen omkring oss existerar endast på sådant sätt som vi uppfattar den subjektiv idealism. Esse est percipi - att vara är att varseblivas.

Ett sätt att förstå världen omkring oss är att den existerar på det sätt som vi själva uppfattar den. Det kan gälla det mesta, även det förflutna, som det når oss via någon text om historia.

Tänker vi efter så inser vi att de personer vi då läser om har, i likhet med oss själva, haft sina liv och funderat på samma existentiella och filosofiska frågor som vi själva gör.

Vad det handlar om är att vår föreställning om världen kan sträcka sig utanför självet (disjunktivt) och se världen som vi förstår att den fungerar utan närvaro av ett subjekt. Tillvaron som vi förstår den kan på så sätt inkludera vad som inte kunnat percipieras. Vi bör, menar jag, inse att det finns händelser som inte är beroende av levande varelser.

Ibland undrar jag om du tänker över huvud taget eftersom du alltid hänger upp dig på vad andra skrivit och sällan framför en egen åsikt.

[Pilatus]

Ibland undrar jag om du tänker över huvud taget eftersom du alltid hänger upp dig på vad andra skrivit och sällan framför en egen åsikt.

Jag kan bara svara på det sätt jag kan. Hur du tänker vet jag inte, men det du skriver här är mycket negativt och inte ett svar i sak. Vad vill du få ut av din närvaro här på forumet, xion? Du kanske vet bäst själv och ignorerar vad andra svarar?

[xion]

Ibland undrar jag om du tänker över huvud taget eftersom du alltid hänger upp dig på vad andra skrivit och sällan framför en egen åsikt.

Jag kan bara svara på det sätt jag kan. Hur du tänker vet jag inte, men det du skriver här är mycket negativt och inte ett svar i sak. Vad vill du få ut av din närvaro här på forumet, xion? Du kanske vet bäst själv och ignorerar vad andra svarar?

Varje gång vi diskuterar tiden så kommer du dragande med Berkeley som levde på 1700-talet och var kristen.
Det går inte att förstå tiden utifrån en kristen utgångspunkt därför faller all jämförelse platt.
Däremot förstod Berkeley medvetandet roll i det hela. Han var absolut på rätt spår men blev missförstådd vilket så ofta händer,

[Pilatus]

Jag kan bara svara på det sätt jag kan. Hur du tänker vet jag inte, men det du skriver här är mycket negativt och inte ett svar i sak. Vad vill du få ut av din närvaro här på forumet, xion? Du kanske vet bäst själv och ignorerar vad andra svarar?

Varje gång vi diskuterar tiden så kommer du dragande med Berkeley som levde på 1700-talet och var kristen.
Det går inte att förstå tiden utifrån en kristen utgångspunkt därför faller all jämförelse platt.
Däremot förstod Berkeley medvetandet roll i det hela. Han var absolut på rätt spår men blev missförstådd vilket så ofta händer,

Kristen ja, Berkeley var biskop och det påverkade säkert hans tänkande. Världen existerar precis som våra sinnen uppfattar den. Vi kan nå kunskap genom våra sinnen tänkte han, snarare än via idéer om tingen. All kunskap om yttervärlden har sitt ursprung i sinnesintryck. Det verkar ju vara ett relativt modernt tänkande. Det är bara det att han tänkte sig att allt detta var möjligt genom Gud och Guds allseende. Alltså att världen till sin natur är andlig.

Jag förstår att det inte är exakt så du tänker. Men du har inte heller förklarat hur du tänker eftersom du inte kan förklara tiden på ett fullgott sätt. Själv anser jag mig mer luta åt en kritisk realism. Men i det facket hittar jag inte dig!