Varför finns det något?

[förstår mig själv]

Gillar att du fortsätter att mata in information. Gäller ju att mötas och få en kontakt yta, där informationsutbytet sker. Strävar man efter samma mål går det lättare. Här är ju målet att förstå "verkligheten" bättre. Detta borde ju ligga i allas intresse kan man tycka. Men tyvärr förstår man inte vad denna kunskap kan ge.
Din fråga kan jag inte säkert besvara då jag inte är tillräckligt skolad. Algotezza eller pilatus kan säkert ge dig svar.
Tror att många filosofer insett att verkligheten måste vara något annat än det vi upplever. Spinoza är den ende filosof som jag tycker att jag förstår ordentligt. Han förstod känslorna och den oerhörda information de kan ge.

[Illusionen]

ETT VIKTIGT FÖRTYDLIGANDE ANG DELTA OCH G-LAND

När DELTA beskrivs som en sfär, ska detta ses som en atomär MODELL.
Denna modell presenteras som att den hör hemma i vår verklighet, men så skall modellen
ej tolkas. DELTA skall ses som en modell, anpassad till vår verklighet inkl fenomen,
för att göra resonemanget enklare att förstå.

När/om vi SKIFTAR REFERENS, från vårt atomära rums PUNKT-REFERENS-baserade koordinatsystem,
och som alternativ tillämpar den universella balanserade DUBBELREFERENS-principen på
Grundtillståndet, G, har vi samtidigt ”lämnat” vår verklighet, och befinner oss i G.
REFERENSSKIFTET får som följd att G-strukturen (”G-land”), ur det atomära perspektivet befinner
sig i OORDNING. Denna STRUKTURELLA OORDNING är extra viktig att förstå, då den formar
vår verklighet och bl a då utgör grund för vår verklighets, (inkl matematikens regelverk) CIRKEL,
och således även för DELTA. Det är även OORDNINGEN som möjliggör POLARISERING av G.

Skälet till detta är att ALLT som SKER i vår atomära verklighet, OBEROENDE AV RIKTNING,
resulterar i en 90-GRADERS-ORIENTERAD FÖRSKJUTNING i G-STRUKTUREN.
DELTA (”SFÄREN”) symboliserar/representerar m a o 90-graders orienteringen i G.

EULERS ekv är en direkt konsekvens av ovanstående resonemang.

Einsteins Speciella Relativitetsteori, ESR, saknar egentlig förklaring.
Ovanstående kan även betraktas som den förklaring som ESR saknar.

Begripligt, eller ska jag nöja mig med detta ?

Hälsar och frågar,
Illusionen / ”Resultat av oordning”

http://www.youtube.com/watch?v=Km1b1yZB5rY

[Illusionen]

VÄGS ÄNDE ?

DELTA-konceptet beskriver något nytt, som syftar till att besvara några fundamentala frågor,
frågor som ingen tidigare kunnat besvara på ett tillfredsställande sätt. Mina inlägg skiljer sannolikt ut sig
som udda, så frågan är om de p g a sin naturvetenskapliga karaktär egentligen platsar på ett forum för filosofi ?
Samtidigt är jag intresserad av att se om det går att bättre länka samman naturvetenskap och filosofi,
genom att införliva medvetandet i resonemanget, vilket framgår av uppsatsen.
Det finns flera tänkbara skäl till varför man väljer att skriva på ett forum som detta, i mitt fall
var/är ett skäl att få ett ”bollplank”, för att testa det realistiska i det jag skrivit.
Tyvärr upplever jag det som att ”bollarna inte kommer tillbaka” så som jag hoppats.
Orsaken till att ”bollarna inte vill studsa tillbaka” är att det jag skriver uppfattas som obegripligt.
Mina senaste inlägg på denna tråd skall ses som ett försök att komma tillrätta med detta.
Min fråga är då, har vi nått vägs ände, eller är det någon som tycker sig förstå efter de senaste inläggen ?

Hälsar och frågar
Illusionen

http://www.youtube.com/watch?v=U5lZSZTJXa4

www.maticweb.com

[OblivionII]

Det är just den här slutsatsen jag alltid haft så svårt för att smälta. Jag förstår inte varför man behöver eller vill dra slutsatsen att bara för att vi inte kan bevisa eller förstå något så anses det otänkbart eller mindre troligt.

Det tror jag inte någon har uttalat sig om.

Jag kan ha missförstått dig men som jag tolkar dig här nedanför (citeringen) så har du redan bestämt dig för vad du anser är mest troligt. Det låter som att du bestämt dig för att vårt hela universum uppstod genom Big Bang och att inget kan/bör exitera "utanför vårt Big Bangs händelsehorisont", när det som sagt lika gärna skulle kunna ha skett i ett existerande rum.
Citat från tidigare i tråden:

"Varför skulle oändligheten av någonting vara möjlig innan Big Bang? Oändlighet är ju ett mått på någon egenskap i rummet eller tiden. Det blir därför anakronistiskt att anta att något kunde ha egenskapen av att vara oändligt innan någonting fanns som kunde ha egenskapen att vara oändligt."

Hur vet vi att det här gäller? (tänker framförallt på påståendet "innan någonting fanns"). Vem säger att ingenting fanns innan Big Bang? Bör vi verkligen lita på forskarna så pass mycket?
Det var ju inte så länge sen samma forskare insåg att t ex. reglerna kring den "kosmologiska principen" misstämde. Varför då lita på dem när det gäller Big Bangs egenskaper?

Om vi nu inte vet om det existerade något innan Big Bang, hur kan då forskarna vara lika oseriösa som mig i det här fallet och VÄLJA vilket alternativ de anser vara mer troligt när de i själva verket inte har en aning? Eller så har de kanske aningar vi inte är medvetna om?

Det verkar konspiratoriskt. Det enkla svaret är väl att de inte vill uttala sig om sådant de inte vet något om.

Det var inte så jag menade det. Jag anser mig "bara" vara lite lagom konspiratoriskt lagd inom frågor då det kan tänkas vara nyttigt men det gäller inte direkt rymdforskningen (bortsett från månlandningarna, kan inte låta bli att undra där...)

Jag menar alltså att vi i den här diskussionen ev. inte är uppdaterade nog i frågan och har tillgång till faktan jag frågar efter. De kanske vet och har förklaringar på det jag undrar över (varför big bang troligen inte skedde i ett existerande rum) men att det kan vara lite mer svårsökt på nätet jämfört med andra mer populära frågeställningar - t ex. om big bang öht skedde, som verkar vara en poppis diskussionsfråga.

Mitt dilemma här är ju att de just har uttalat sig inom en fråga som jag inbillat mig att de inte borde kunna uttala sig om med någon särskild övertygelse. De har uppenbarligen kunskaper eller aningar om något som jag inte har hittat information om online efter relativt seriöst sökande.
De flesta forskarna anser sig övertygade om att hela universum skapades då big bang skedde och meddelar därmed mänskligheten att det inte är lika troligt att big bang skedde i ett redan existerande rum.
Jag tror inte att det är dumma amatörer vi pratar om här som man absolut inte bör lita på.. jag undrar bara hur de kom fram till den slutsatsen och vart de fick antydningarna ifrån... vad som pekar på att big bang inte skedde i det mest självklara vi kan föreställa oss, i ett redan existerande rum.

Det där med att något uppstår ur ingenting lär väl ändå kunna anses vara en lite mer "exotisk" spekulation om något vi inte har den minsta erfarenhet av?

Jag vill gärna veta hur du argumenterar mot en sådan idé. Att du finner tanken exotisk har jag inget emot.

Jag vet inte om jag missförstår dig här.. Du undrar hur jag argumenterar MOT en sån idé och inte FÖR? Alltså motsatsen till min egna ståndpunkt och det jag ser som mest troligt?
Innan jag riskerar att ge dig ett längre svar inom något du inte frågade efter så vore jag tacksam om du kunde utveckla frågan lite.

En teori som säger att universum uppstod i ett redan existerande rum är ju ändå något vi kan föreställa oss lättare då vi har en viss erfarenhet av "existerande rum" och därmed har vi större förståelse för scenariot/teorin. Jag kan därför för mitt liv inte förstå varför det inte bör ses som en mer trolig eller lika trovärdig teori som någon annan.

Men det där säger egentligen bara någonting om hur du själv tänker. Det säger inte något om sannolikheten att det är en mer trolig hypotes än någon annan.

Det håller jag helt med om. Om jag bara kunde förstå vad som är mer sannolikt med den "allmänt rådande teorin" jämfört med andra teorier (t ex. teorin Zokrates beskrev) så hade jag varit nöjd. Det är ju långt ifrån den mest udda frågan man kan ställa sig så svaret borde gå att hitta på bra många sidor. Jag får söka vidare...

[reflex]

OblivionII

När vi människor inte vet så gissar vi. Detta gäller ända upp i den högsta vetenskapen.
Sen glömmer vi att bara har gissat och tror att vår gissning är sann.

Ta till exempel klimatdebatten.
Man har konstrerat att koldioxidhalten i atmosfären stiger och att temperaturen på jorden också stiger.
Man vet att koldioxiden fungerar som ett slags lock (västhuseffekt)
Man har inte lyckats finna någon annan förklaring varför temperaturen stiger.
Då gissar man att temperaturhöjningen beror på den ökade koldioxidhalten och att det är människans ökade utsläpp som orsak till denna ökning.
Så här långt vekar ju allt logiskt men man glömmer snabbt att allt bygger på gissningar.
Tittar man historiskt så ser man att när temperaturen på jorden stiger, så stiger också koldioxidhalten, inte tvärtom.
Dessutom står inte koldioxiden för så stor del av växthuseffekten.
Den viktigaste och största delen av växthusgaserna är vattenånga och detta kommer helt bort i sammanhanget.
Det här, att det är människan som orskar temperaturhöjningen, betraktas felaktigt som en sanning, när det i själva verket bara är en gissning i en situation där man inte vet.

[Zokrates]

Ja nu är ju inte alla gissningar och alla spekulationer lika goda, att t.ex påstå att allt finns på grund av att
Herr Johansson på tredje våningen har skapat allt bara på skoj, är vare sig en gissning eller spekulation,
det duger inte ens som en hypotes och verkligen inte heller till att bygga en hållbar teori på.

Den enda rimliga förklaringen till att det finns något är att grundtillståndet oavbrutet genererar något,
( ett absolut ingenting skulle bara ha kunnat existerat som en fluktuation innan den första partikeln
någonsin blev till, varpå det absoluta ingentinget upphör att existera då det innehåller något ).

För att detta överhuvudtaget skall vara möjligt måste tomheten i sig självt bära på en kraftkälla,
vilket alltså leder till att det alltid finns något, jämförs grundtillståndet med vakuumenergi kan vi
förutsätta att det i sin tur även är den initiala direkta orsaken till vårt universums uppkomst vilket återigen
emotsäger att ett absolut ingenting överhuvudtaget kan existera varpå det blir svaret på frågan, det måste
helt enkelt finnas något, allt annat vore osannolikt, jämför det med att vi faktiskt finns i vårt universum
oavsett vad nu enskilda individer gissar eller tror och i detta fallet kan man med fördel använda sig av
Ockhams rakkniv, den enklaste lösningen är den mest sannolika. Dem som hävdar att man därmed bara
flyttar ned problemet ett led får finna sig i att det är svaret på gåtan.

Studerar vi hur vårt universum fungerar och är uppbyggt så talar det mesta för att detta är inte enbart
en universiell process, utan även en preuniversiell funktion som talar för att alla skapade universum
ter sig likartat, genomgår likartade faser och går ett likartat öde till mötes vilket således talar starkare
för att det existerar oändligt många universum varpå oändlighetens underliggande rymd kan liknas vid
galaxer av multipla universum där en del är slocknade, andra nya jämte vår egen plats i ursoppan som
omistligt går mot sin upplösning.

http://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum_energy
http://en.wikipedia.org/wiki/Zero-point_energy

[reflex]

Ja nu är ju inte alla gissningar och alla spekulationer lika goda, att t.ex påstå att allt finns på grund av att
Herr Johansson på tredje våningen har skapat allt bara på skoj, är vare sig en gissning eller spekulation,
det duger inte ens som en hypotes och verkligen inte heller till att bygga en hållbar teori på.

Den enda rimliga förklaringen till att det finns något är att grundtillståndet oavbrutet genererar något,
( ett absolut ingenting skulle bara ha kunnat existerat som en fluktuation innan den första partikeln
någonsin blev till, varpå det absoluta ingentinget upphör att existera då det innehåller något ).

För att detta överhuvudtaget skall vara möjligt måste tomheten i sig självt bära på en kraftkälla,
vilket alltså leder till att det alltid finns något, jämförs grundtillståndet med vakuumenergi kan vi
förutsätta att det i sin tur även är den initiala direkta orsaken till vårt universums uppkomst vilket återigen
emotsäger att ett absolut ingenting överhuvudtaget kan existera varpå det blir svaret på frågan, det måste
helt enkelt finnas något, allt annat vore osannolikt, jämför det med att vi faktiskt finns i vårt universum
oavsett vad nu enskilda individer gissar eller tror och i detta fallet kan man med fördel använda sig av
Ockhams rakkniv, den enklaste lösningen är den mest sannolika. Dem som hävdar att man därmed bara
flyttar ned problemet ett led får finna sig i att det är svaret på gåtan.

Studerar vi hur vårt universum fungerar och är uppbyggt så talar det mesta för att detta är inte enbart
en universiell process, utan även en preuniversiell funktion som talar för att alla skapade universum
ter sig likartat, genomgår likartade faser och går ett likartat öde till mötes vilket således talar starkare
för att det existerar oändligt många universum varpå oändlighetens underliggande rymd kan liknas vid
galaxer av multipla universum där en del är slocknade, andra nya jämte vår egen plats i ursoppan som
omistligt går mot sin upplösning.

Jo, det där låter rimligt. Det kan aldrig ha funnits ingenting, för ur ingenting kommer ingentig.
Det kan var svårsmält för oss människor att något skulle vara oändligt. Det mesta som vi ser och har erfarenhet av har en början och ett slut.
Men det är den enda rimliga utgångspunkten.
Enda alternativet är Gud och den förklaringen är däremot inte rimlig.

[Algotezza]

Det kan aldrig ha funnits ingenting, för ur ingenting kommer ingentig.
Det kan var svårsmält för oss människor att något skulle vara oändligt. Det mesta som vi ser och har erfarenhet av har en början och ett slut.
Men det är den enda rimliga utgångspunkten.
Enda alternativet är Gud och den förklaringen är däremot inte rimlig.

Det är fortfarande ingenting. Ingenting ur ingenting. Väntan på Godot.

/Algotezza

[Pilatus]

Det kan aldrig ha funnits ingenting, för ur ingenting kommer ingenting.

Det har inte någon heller menat. Om du funderar en gång till (vad det var det nu var du kommenterade) på vad som avsågs, så fanns ingenting som föregick tid och orsakssamband och energi/materia. Men vilken nödvändighet har kausalitet funnits innan tid och energi?

Det kan var svårsmält för oss människor att något skulle vara oändligt.

Det tycks ännu mycket svårare att förstå att det inte alls måste ha varit något. Oändlighet är tillämpbar på serier, fraktaler och begrepp som människor hittat på. Finns oändlighet i naturen? Har någon bevisat att något är oändligt?

[Pilatus]

Då gissar man att temperaturhöjningen beror på den ökade koldioxidhalten och att det är människans ökade utsläpp som orsak till denna ökning. Så här långt vekar ju allt logiskt men man glömmer snabbt att allt bygger på gissningar.

Vad bygger du denna utsaga på att det handlar om gissningar? Eller likställer du omfattande empiriska forskningar, med bl a borrkärnor av is och datormodeller, med gissningar?

[Pilatus]

Det låter som att du bestämt dig för att vårt hela universum uppstod genom Big Bang och att inget kan/bör exitera "utanför vårt Big Bangs händelsehorisont", när det som sagt lika gärna skulle kunna ha skett i ett existerande rum. Citat från tidigare i tråden:
"Varför skulle oändligheten av någonting vara möjlig innan Big Bang? Oändlighet är ju ett mått på någon egenskap i rummet eller tiden. Det blir därför anakronistiskt att anta att något kunde ha egenskapen av att vara oändligt innan någonting fanns som kunde ha egenskapen att vara oändligt."

Ja, det finns förstås de som förnekar Big Bang. Men vad har de att komma med i dess ställe?

Hur vet vi att det här gäller? (tänker framförallt på påståendet "innan någonting fanns"). Vem säger att ingenting fanns innan Big Bang? Bör vi verkligen lita på forskarna så pass mycket?

Det är helt enkelt den bästa modell vi har. Känner du till någon annan?

Jag menar alltså att vi i den här diskussionen ev. inte är uppdaterade nog i frågan och har tillgång till faktan jag frågar efter. De kanske vet och har förklaringar på det jag undrar över (varför big bang troligen inte skedde i ett existerande rum) men att det kan vara lite mer svårsökt på nätet jämfört med andra mer populära frågeställningar - t ex. om big bang öht skedde, som verkar vara en poppis diskussionsfråga.

Om rummet redan fanns skulle ju Big Bang vara litet tårta på tårta. Och om rummet redan fanns, så kanske tiden också existerade och energin och naturlagarna etc ... Vad var det då Big Bang var orsak till? En hejdundrande smäll?

[reflex]

Det kan aldrig ha funnits ingenting, för ur ingenting kommer ingenting.

Det har inte någon heller menat. Om du funderar en gång till (vad det var det nu var du kommenterade) på vad som avsågs, så fanns ingenting som föregick tid och orsakssamband och energi/materia. Men vilken nödvändighet har kausalitet funnits innan tid och energi?

Alla händelser vi kan observera har en orsak. Då är det rimligt att anta att detta gäller generellt.

Det kan var svårsmält för oss människor att något skulle vara oändligt.

Det tycks ännu mycket svårare att förstå att det inte alls måste ha varit något. Oändlighet är tillämpbar på serier, fraktaler och begrepp som människor hittat på. Finns oändlighet i naturen? Har någon bevisat att något är oändligt?

Hur skulle man kunna bevisa oändlighet?
Det enda jag kan se i naturen som oändligt är cirkeln. Den har ingen början och inget slut.
Sen har vi den skenbara oändligheten hos Jordens yta sedd ur människans perspektiv. Om du färdades till fots på Jordens yta så skulle den förefalla oändlig. Du skulle aldrig komma till "världens ände" hur länge du än gick. (Egentligen tror jag att detta är en bild av oändlighetens funktion)

[reflex]

Då gissar man att temperaturhöjningen beror på den ökade koldioxidhalten och att det är människans ökade utsläpp som orsak till denna ökning. Så här långt vekar ju allt logiskt men man glömmer snabbt att allt bygger på gissningar.

Vad bygger du denna utsaga på att det handlar om gissningar? Eller likställer du omfattande empiriska forskningar, med bl a borrkärnor av is och datormodeller, med gissningar?

Gissningsstadiet inträder då man ska dra slutsatser av de data man fått fram.

[Illusionen]

Ja nu är ju inte alla gissningar och alla spekulationer lika goda, att t.ex påstå att allt finns på grund av att
Herr Johansson på tredje våningen har skapat allt bara på skoj, är vare sig en gissning eller spekulation,
det duger inte ens som en hypotes och verkligen inte heller till att bygga en hållbar teori på.

Den enda rimliga förklaringen till att det finns något är att grundtillståndet oavbrutet genererar något,
( ett absolut ingenting skulle bara ha kunnat existerat som en fluktuation innan den första partikeln
någonsin blev till, varpå det absoluta ingentinget upphör att existera då det innehåller något ).

För att detta överhuvudtaget skall vara möjligt måste tomheten i sig självt bära på en kraftkälla,
vilket alltså leder till att det alltid finns något, jämförs grundtillståndet med vakuumenergi kan vi
förutsätta att det i sin tur även är den initiala direkta orsaken till vårt universums uppkomst vilket återigen
emotsäger att ett absolut ingenting överhuvudtaget kan existera varpå det blir svaret på frågan, det måste
helt enkelt finnas något, allt annat vore osannolikt, jämför det med att vi faktiskt finns i vårt universum
oavsett vad nu enskilda individer gissar eller tror och i detta fallet kan man med fördel använda sig av
Ockhams rakkniv, den enklaste lösningen är den mest sannolika. Dem som hävdar att man därmed bara
flyttar ned problemet ett led får finna sig i att det är svaret på gåtan.

I stort delar jag din åsikt, och vill även göra följande tillägg rent allmänt.

Målsättningen med diskussionerna på ett forum som detta, antar jag inte enbart är att befästa vedertagna uppfattningar,
utan även att testa och ifrågasätta. Det krävs då viss lyhördhet/öppenhet, och då håller det inte att enbart referera till ”kända fakta”,
”fakta” som vid närmare granskning visar sig bygga på postulat och hypoteser (utan egentligt bevisvärde).
Om man nu ändå väljer att göra detta, bör man enligt min åsikt, för att vara trovärdig, vara beredd att gå på djupet
och på detaljnivå lyfta fram de definitioner och principer man anser är av betydelse för argumentationen.
Hur ska motparten annars ha en rimlig möjlighet att kortfattat bemöta påståenden, och hävda sin egen uppfattning ?

Det går t ex enkelt att lista ett antal punkter som belyser hur avsaknad av precisering / definition av
begreppet ”inget” medför att vissa inlägg saknar grund, i avvaktan på definition.

Hälsar
Illusionen

[reflex]

Ja det kan man undra.
Hur definierar man inget. Finns inget så finns väl heller inget att definiera.
Ord har ju dock inte riktigt samma betydelse för alla människor.
Inget eller ingenting, ser jag som något icke existerande. Kanske någon annan har ett bättre förslag?