Sigges klock-experiment.

[klorofyll]

Men jag tror att vad tid är, det är skillnad.

Vad avser skillnaden? Skillnaden mellan före och efter en händelse? Eller menar du att det är avståndet mellan konsekutiva händelser?

Vad som helst tror jag. Alla möjliga skillnader. Till och med skillnader mellan skillnader. När man jämför två klockors tidsangivelse, mäter man inte då skillnaden mellan skillnader. Anledningen till att vi har svårt att föreställa oss tusen år, om vi har det, tror jag inte beror på att våra liv är för korta, det är nog oväsentligt, det är som att föreställa sig en tågresa, lika vanskligt, uppfattningen är mer eller mindre tillfällig, ena stunden är vi helt säkra på någonting och sedan kanske vi tvekar.

[Zokrates]

Men jag tror att vad tid är, det är skillnad.

Vad avser skillnaden? Skillnaden mellan före och efter en händelse? Eller menar du att det är avståndet mellan konsekutiva händelser?

Vad som helst tror jag. Alla möjliga skillnader. Till och med skillnader mellan skillnader. När man jämför två klockors tidsangivelse, mäter man inte då skillnaden mellan skillnader. Anledningen till att vi har svårt att föreställa oss tusen år, om vi har det, tror jag inte beror på att våra liv är för korta, det är nog oväsentligt, det är som att föreställa sig en tågresa, lika vanskligt, uppfattningen är mer eller mindre tillfällig, ena stunden är vi helt säkra på någonting och sedan kanske vi tvekar.

Tid är en förutsätting för något annat men ingenting i sig självt.

[Pilatus]

Tid är en förutsättning för något annat men ingenting i sig självt.

Ett villkor för att en händelse skall kunna efterföljas av en annan händelse. I sig själv är det mellanrummet mellan dessa godtyckliga händelser. T ex då man står och väntar på att tåget skall komma.

[Zokrates]

Går det att komma ifrån att allting som sker är ett enda ständigt nu?

[SigurdV]

Jag tror inte experimentet med centrifugen skulle accepteras av en noggrann experimentator. Rörelsen som observatören skall betrakta skall vara likformig. Tyngdacceleration som uppstår i centrifugen tror jag inte kan försummas. Alltså den likformiga rörelsen framåt får ett tillskott genom den acceleration som den påverkas av i sidled.

Jag tror det är centrifugalkraften som är väsentlig här!

(1) Kvarstår inte problemet med att du får en hastighet framåt + tyngdacceleration? De komplicerar ekvationen.

I Einsteins berömda Tvillingexperiment är det den resande tvillingen som accelereras och genomgår tidsförkortning... Mitt experiment är en förädlad variant där Einsteins tvillingar kan observeras under experimentets gång. Har jag alltså tänkt mig.

(2) Är du säker på att Einstein nämnde någonting om acceleration? Jag gissar att han förutsatte en likformig rörelse, v (velocity).

Under tiden vill jag nämna en besläktad problematik. Om två betraktare i två skilda referens system rör sig i likformig hastighet i förhållande till varandra menar man att de båda ser den andre som retarderad. Jag är tveksam till att detta verkligen händer. Detta är nåt jag ville undersöka i mitt labb men jag hittar inget sätt att i ett begränsat utrymme modellera situationen...gör du?

(3) Det är något fel med detta. Det spelar ingen roll att båda rör sig, jorden rör sig på flera sätt, hela planetsystemet rör sig. Om polarna Sven och Bertil sitter i varsin raket och bränner på i samma hastighet kommer deras klockor att ticka i takt. Om Sven tar en paus vid Jupiters måne Io och han ser Bertil vända tillbaks till jorden (han hade glömt något) så fungerar det igen. När Bertil kommer tillbaks frågar han Sven: "När rakade du dig senast?" Han har vunnit litet tid eftersom han höll sig i rörelse.

(1) Jag grubblar gärna lite på hur ekvationen ser ut...men egentligen väntar jag på experterna Av flera anledningar. Jag vill ha det rätt! Och experterna kommer att beskriva de referens system som är väsentliga i experimentet...bättre de än jag. Först har vi labbet: det är referens systemet allt utspelar sig i och där duger vilket inertialsystem som helst tror jag.
Klockan som ligger still på bordet är ett objekt med ett enkelt och lättfattligt förhållande till labbet ...men hur är det med den roterande klockan? Den befinner sig visserligen inom ett bestämt litet område inom labbet men dess eget referens system befinner sig i förhållande till sitt närmaste yttre referens system...den roterande trumman i centrifugen som i sin tur roterar i förhållande till centrifugens referenssystem som ingår i labbets referens system.
Jag klarar inte av att hitta de formler som beskriver snurrigheten Jag får välja en annan enklare väg i stället. Men när formlerna föreligger kan man svara på frågor som är hopplösa nu: Hur snabbt måste det snurras för att uppnå experimentresultatet? Att en timme i labbet motsvarar 59 minuter i centrifugen? Hur snabbt måste det snurras om en timme går på en minut? Och så vidare. Såna svar lämnar jag åt experterna att hitta:
Sen när de tror att de är färdiga med experimentet vill jag att de ska
förklara varför olika hastigheter ger olika förkortingar av tiden.
Han känner sig nog lite besvärad...det brukar räcka med att han applicerar sin trollformel på situationen och besvärlige sigurdV börjar fråga varför verkligheten lyder trollformeln? Nåja han kämpar nog på för att försvara skråets heder och börja förklara sambandet mellan hastighet och rumkrökning. (Om det var så det hängde ihop...tyvärr har jag glömt det mesta jäg lärde mig som ung.) Jag hyser inge större förhoppningar att han kommer så värst långt i första försöket han behöver nog lite hjälp och uppmuntran för att få oss att förstå mekanismerna bakom hastighetens effekter på den lokala tidens gång.Jag tvivlar på att han nånsin får oss att förstå vad tid är och närhan han får min nästa fråga förutspår jag att han minns ett viktigt sammanträde han tyvärr måste gå redan nu för att hinna i tid till...
För jag frågar: Varför går livsprocesserna långsammare när hastigheten ökar!

Fysiker har inga svar om livet, de använder visserligen "observatörer" för att insamla information men hur det går till är ett mysterium för dem!
Jag har passerat en vetenskapsgräns och närmar mig vetenskaperna biologi och kemi som har lite mer vetenskapligheter att säga om ... tja kanske inte mitt experiment så där lite oförberett... men om livet iaf. Men det finns en specialvetenskap som ligger närmare fysiken än kemi och biologi...den ligger faktiskt inom fysiken men används oftare av kemister än fysiker : Termodynamik! HURRAA! ropar ni väl? Äntligen lite termodynamik!
Ho Hooo är det nån kvar här inne? Termodynamik är viktigt för just mitt experiment...det inser ni väl?
(2)Acceleration är det som skiljer bröderna åt i den här situationen säger Einstein. Annars hade lika gärna den kvarvarande brodern varit den unge av dem och resenären åldringen! Alltså: varför är det snurrklockan som visar 59 och stillklockan 60...Om allt är relativt hade det väl lika gärna kunnat vara tvärtom? Nej stillklockan är inte det minsta snurrig...bara snurret är snurrigt...god natt alla!

[SigurdV]

Jag undrar om det är en tillfällighet att vi förmodligen inte kan urskilja vad klockan i centrifugen visar under experimentets gång eller om det tyder på något?

Missuppfattning! Centrifugen är av glas! Så vi kan (i princip) se vad klockan visar.
Det är ju ett tanke experiment och då är frågor om hur svårigheter skall övervinnas för att utföra experimentet i praktiken en fråga för experterna! Men nåt borde väl göras med jämförbarheten av klockorna...där kan du ha en poäng! Så vi filmar båda klockorna med tv kamera och projicerar urtavlorna sida vid sida i en tv skärm. Klockan i centrifugen sätts fast på en punkt och tv kameran på motsatt punkt...Nöjd nu?
Frågan om vad bristande urskillningsförmåga skulle betyda i detta fall?
Tja...irrelevanta kommentarer kanske?
Men till min förtjusning har mitt inlägg bemötts välvilligt än så länge: Tack Allihop!

Jag var inte oseriös. Jag tänker att anledningen till att man har svårigheter med att jämföra klockorna under experimentet är att det egentligen inte borde gå eftersom att det sker något som i grunden är ologiskt för oss att förstå.

Jag kanske uttryckte mig lite skämtsamt men jag anser dig seriös tillräckligt för att konversera med. Vi är inte så väl bekanta men jag vill ta del av dina synpunkter:
Jag är beredd på det mesta ...skjut!

[SigurdV]

Går det att komma ifrån att allting som sker är ett enda ständigt nu?

Om vi säger att allt är relativt? Då var det inte så att universum började i big bang långt bort i tiden. Det här ÄR big bang! Allt händer här och nu. Men ingen har brytt sig om att klä möjligheten i logik ...det är mest mystiker som dillar om det där

[Pilatus]

Går det att komma ifrån att allting som sker är ett enda ständigt nu?

Om vi säger att allt är relativt? Då var det inte så att universum började i big bang långt bort i tiden. Det här ÄR big bang! Allt händer här och nu. Men ingen har brytt sig om att klä möjligheten i logik ...det är mest mystiker som dillar om det där

Det är möjligt Sigurd, att det är "mystiker" som pratar och pratar om tid och allt möjligt. Vi lever i det stilla bruset av Big Bang. Det finns litet bakgrundsstrålning som kan detekteras med känsliga instrument. Men själva smällen var något helt annat, då hände saker i rask följd, all materia bildades, till och med tiden startade sin klocka så snart det värsta kaoset stabiliserat sig, och kausaliteten, ordningen, själva skapelsen. Ett fantastiskt skådespel som förvisso pågår i denna stund.

[klorofyll]

Om man utgår från att tid är skillnad. Och att en planet rör sig mellan två punkter. Om rörelsen går fort eller långsamt borde inte utgöra någon skillnad för betraktaren, jag menar att när planeten nått punkt B så borde skillnaden mot när den befann sig på position A vara lika stor oavsett hastighet, det är ju bara en planet som förflyttat sig i rummet, allt annat kan ju ha stått still i universum, skillnaden är lika stor, eller hur, men det är bara det att då faller väl min teori om att tid är skillnad? (Eftersom att klockan visar olika beroende på hastighet)

Det beror på, jag börjar tro att man måste förutsätta att avstånd är uppdelade, det heter väl att de är kvantifierade. Om det finns tio "stationer" för planeten att befinna sig på mellan punkt A och B. Och att planeten kan hoppa över stationer vid hög hastighet (alltså inte befinna sig där), då har vi ju helt plötsligt olika rörelser över samma sträcka. Alltså det är något annat som händer vid hög hastighet än vid låg hastighet, därav olika skillnad och tid. Varför då kvantifiering?

[reflex]

fel

[reflex]

Den här "observationen" att processer bromsas av höga hastigheter verkar svår att förstå att förstå, åtminstone för mig.
Min tröst är att det verkar vara lika svårt att förstå för andra.
Förklaringen skulle naturligtvis kunna vara en felaktig slutsats av observationen. Så gör vi människor ofta och har alltid gjort.
Om man som jag har som utgångspunkt att tiden(klocktid) inte finns annat än i vår egen hjärna så visar det här klockexperimentet bara att vår tidsmätare saktar in vid den höga hastigheten. Tidmätaren är ju bara ett exempel på en rörelse, en process.
Om även andra verksamheter som kan tänkas ha pågått inne i nämnda centrifug också har bromsats in?
Ja, om alla händelseförlopp och processer påverkas så, så är det sannolikt fallet.
Hur det än förhåller sig så kommer jag nog att avhålla mig från att åka centrifug även om det skulle förlänga mitt liv, vilket det inte alls skulle göra i alla fall. Det skulle bara gå lågsammare och långsamt vill man ju inte ha.

[förstår mig själv]

Teorin säger att alla rörelser i objektet med högre hastighet i förhållande rill referensen sker långsammare. Förhållandena mellan händelser skulle vara samma. Detta innebär att vi inte skulle uppfatta att längre tid gått. Vår tidsuppfattning beror av samband mellan händelser. Vår kropp förintas(åldras) enligt kemiska reaktioner(=rörelser=samband).

[SigurdV]

Hej ALLA!
I tråden har nu samlats enbart tänkare jag uppfattar som seriösa, hur illa än jag eventuellt tycker om just ingen särskild måste jag erkänna att alla utan undantag läst igenom mitt tankeexperiment och, så långt det varit möjligt för var och en, förstått och assimilerat det och därmed börjat fundera över ...tja... det de finner värt att fundera över helt enkelt.

Jag känner just nu inget behov av att opponera mot nånting sagt,bortsett från att reflex kunde sagt ifrån exakt vad han ansåg vara: "Fel!" men det är ju en struntsak... reflex slank nog med petfingret.

De flesta skjuter in sig på frågan om vad tid är och experimentet visar ju klart hur tydligt det är att tid och rörelse är intimt förbundna men inte identiska! Eftersom den snurrande klockans minutvisar-rörelse inte är identisk med laborieklockans. Och det pekar t ex mot att tid KAN tänkas förflyta för ett alldeles tomt universum utan intern rörelse.

I mitt förra inlägg ville jag visa hur infernaliskt komplicerad verkligheten måste vara och att det framgår av min "enkla" verklighetsmodell som vad jag vet inte är tidigare känd...
(Kan inte låta bli att skryta lite men det går nog snart över.)

Nu tänkte jag visa vilket huvudmotiv som legat bakom uppkomsten av modellen som faktiskt är ett slags svar på frågor jag ställt till verkligheten. Modellens orsaker är många och inte var och en för sej urskiljbara för mej men huvudsakligen är labbet tänkt att ses som vårt universum och de två klockorna representerar då alla klockor ,och därmed jämförbara ting,som universum innehåller. Då spelar enligt modellen det ingen alls roll vilka klockslag de enskilda klockorna visar de har ALLA funnits lika länge i universum och det betyder att de alla ingår i en tid som de själva inte visar men ingår i! Och detta går, anser somliga, stick i stäv med Relativitetsteorin och lilla oskyldiga jag är INTE populär hos dem...

[Zokrates]

Central universal time, (CUT), klockan är, 13,7miljarder år..Pip...

[SigurdV]

Går det att komma ifrån att allting som sker är ett enda ständigt nu?

Om vi säger att allt är relativt? Då var det inte så att universum började i big bang långt bort i tiden. Det här ÄR big bang! Allt händer här och nu. Men ingen har brytt sig om att klä möjligheten i logik ...det är mest mystiker som dillar om det där

Det är möjligt Sigurd, att det är "mystiker" som pratar och pratar om tid och allt möjligt. Vi lever i det stilla bruset av Big Bang. Det finns litet bakgrundsstrålning som kan detekteras med känsliga instrument. Men själva smällen var något helt annat, då hände saker i rask följd, all materia bildades, till och med tiden startade sin klocka så snart det värsta kaoset stabiliserat sig, och kausaliteten, ordningen, själva skapelsen. Ett fantastiskt skådespel som förvisso pågår i denna stund.

Jag tycker du skriver vackert här... Nu till pudelns kärna: Hur relativ är tiden? Går det bra att hävda att tiden faktiskt har sin början här i ögonblicket? Att lika gärna som att vi ser tiden som en linje som börjar i big bang och slutar här och nu ...så kan vi lika gärna vända på steken och se här och nu som början och linjen till big bang som en del av det nuvarande ögonblicket som alltså då faktiskt innehåller big bang som en del i ögonblicket ungefär som minnet är något som NU ungefär innehåller det förflutna?

Det har kanske framgått att jag är lite...eh... öh...modell-orienterad? ...Och Illusionen t ex har faktiskt efterlyst min uppfattning om tiden... och det är med inte så lite obehag jag alltså visar min privata modell... och fan ta er om ni tycker jag är dum i huvudet bara på grund av den! Ok? (Jag tar den modell som föregick den nu aktuella:)

Vi har en hink med målarfärg av diverse färger ihällt på måfå och vi doppar en boll i smeten och låter den torka. När färgen är torr är första ögonblicket i VÅR tid färdigt och det är dax att skapa nästa ögonblick...lägg märke till att det inte spelar någon roll hur länge vi väntar med att doppa bollen för andra gången! Ur vår synpunkt ( noga räknat finns vi inte i färgen än annat än som markerade ställen i färgen vår tid (och vår värld) har inletts men det har inte hänt nåt än.)har inget hänt än. Vår tid är således en serie färglager där varje lager färg är ett ögonblick i tiden. Det som hände mellan färglagren har (nästan) inget med vår tid att göra! Men klart är att det bör finnas minst två sorters tid enligt modellen. Och intressant speciellt är frågan vad som händer i färglagret under dess "torkningsprocess" det är väl en slags tredje tid som KANSKE ändå har lite med vår förmåga att uppfatta tid att göra? Vad säger ni?