Varför finns det något?

[Pilatus]

Men då är det ju du som tycks lägga in den tolkning av Darwin han själv tog avstånd ifrån: att den starkaste överlever. Han ville hellre säga: den mest anpassade överlever. Om jag säger: det som fungerar överlever, och antar att det som fungerar bäst är moral, kärlek, samvete, då blir ju darwinismen något helt annat än socialdarwinismens och nazismens idéer.

Jag läste vad du faktiskt skrev. Dina övriga reflektioner om "moral, kärlek, samvete" är olika begrepp som hämtats från etik och religion. Darwins lära har dessvärre lånats in till andra områden än de avsedda (1800-talet). Så när du skriver: Den utväljande principen utvidgar Darwins lära till att omfatta allt, inte bara biologin. så tillåter jag mig fråga vad du menar med just denna skrivning. Inom vilka andra områden är det möjligt att tillämpa något från Darwin? Jag tror inte man skall utvidga Darwins tankar Om arternas uppkomst genom naturligt urval eller de bäst utrustade rasernas bestånd i kampen för tillvaron till andra områden.

[Algotezza]

Algotezza! De som kan uppleva existens är kanske de som skapar den. En liten saga kanske?

I begynnelsen, när Gud Fader hade gått till jobbet,
släppte Gud Moder ut barnen för att leka himmel och jord.
Och jorden/materien var öde och tyst, den saknade tanke och handling.
Mörker rådde över Det Stora Djupet, Den Spegelklara Källan,
då barnen samlades för att leka över detta Andens Vatten.
Men där började barnen slåss med varandra så att det blixtrade.
Och barnen sade: "Vart det ljust?"
I detta ljus såg barnen en spegelbild av sig själva i Sanningens Djup,
i den stora Fullheten, i Kaos alla möjligheter.
Och barnen kallade spegelbilden Världen,
och de sade: "Hu! Så hemskt!
Det där är inte vår bild, det är Det Spegelklara Djupets bild!
Hur kan vi tro på en god Fader, när Världen i Hans Andes Djup ser ut så där?"

Om aftonen kom Gud Fader hem och såg vad barnen gjort.
Och Gud Fader sade: "Era små ondskefulla djävlar, vad är det för Helvete ni har skapat?
Jag skall dränka er i Djupets Vatten! Alla utom Noa, som jag ser varit snäll."
Och så gjorde Han det!

Ur "De vänstervridna gudarna" http://www.litenupplaga.se/1071

Skapelseberättelsens elohim, som traditionellt tolkas som Gud, är en flertalsform, det betyder egentligen gudarna. Djupet i berättelsen är ett namn på den egyptiske kaosguden Nun. Han är även himmels- och sötvattensgud. Himlen uppfattades som ett stort sötvattenshav, vattnet ovan det regnläckande himlavalvet. Läs skapelseberättelsen om vattnet ovan och nedan himmelens fäste. Det är en gammal egyptisk världsbild som framträder.

Elohim kan ju inte vara Gud, om Djupet, som elohim svävar över (Bibel 1917) är det. I Bibel 2000 är elohim en gudsvind. Nun är far till Josua, Mose efterträdare. Hebreiska Josua är samma namn som det grekiska Jesus. NT skrev på grekiska, därför använder vi en namnform på honom, som han inte lystrat till. Det är som att tala om Karl och Diana, i.st.f. Charles och Diana.

Om Elohim är ett personnamn, är det solguden Ra (Lucifer), som klättrar upp på Himlen och sätter sig överst. Den vredgade Himlen slänger då ned solen till underjorden genom en avgrund i väster. Medvetandets ljus fängslas under materiens bojor. Den härskar här nere i den mekaniska logikens dödsrike. Något av det nämns i slutet av artikeln http://www.newsmill.se/artikel/2013/05/ ... jar-mycket Hoppa över den första halvan.

Alla som kan uppleva existens bör betraktas som medskapare i så fall. Kan man inte skippa allt grumligt gudasnack och se kosmos som Guds organism och vi som delar av denna? Det förenklar väl hanteringen... Eller? Och att materia i någon form alltid funnit, vilket gör skapare snarare till omskapare av materia än någon som "gör intet till något" via creatio ex nihilo...

Jag får inte riktigt kläm på vad Bodén själv menar, vilka åsikter han står för. Heberleins åsikter ogillas, kan man antaga, då hon jämförs med Jehovas vittnen. Det talas om värdenihilismen avföring, så den är väl inte heller bra då... Antar det finns en "dold" agenda... Något kyrkligt-kristligt under ytan...

/Algotezza

[Plattfot]

Algotezza! Ann Heberlein förnekar värdenihilismen! Den kommenterande artikeln ger henne stöd i den frågan. Alltså är det värdenihilisterna, som påstås vara de som ser henne som ett hjärnskadat Jehovas Vittne! Kommentaren lyfter fram filosofiska invändningar mot värdenihilismen. De invändningarna är att verkligheten inte enbart består av det som är logiskt.

Värdenihilismen användes under förra seklet av politiskt bruna typer, som uppfattade etik, moral och estetik som hjärnans avföring, onödigt och framför allt ologiskt skräp utan realitet.

När vi talar om det ologiska, går det inte att vara logisk. Det finns ingen logik i påståendet "Det är vackert." I stället för logiska resonemang får vi ta till sagor, myter och liknelser. Det kan upplevas som grumligt snack, eftersom vi ändå måste sätta ihop sagorna logiskt. Språket kräver det.

[Algotezza]

Algotezza! Ann Heberlein förnekar värdenihilismen! Den kommenterande artikeln ger henne stöd i den frågan. Alltså är det värdenihilisterna, som påstås vara de som ser henne som ett hjärnskadat Jehovas Vittne! Kommentaren lyfter fram filosofiska invändningar mot värdenihilismen. De invändningarna är att verkligheten inte enbart består av det som är logiskt.

Värdenihilismen användes under förra seklet av politiskt bruna typer, som uppfattade etik, moral och estetik som hjärnans avföring, onödigt och framför allt ologiskt skräp utan realitet.

När vi talar om det ologiska, går det inte att vara logisk. Det finns ingen logik i påståendet "Det är vackert." I stället för logiska resonemang får vi ta till sagor, myter och liknelser. Det kan upplevas som grumligt snack, eftersom vi ändå måste sätta ihop sagorna logiskt. Språket kräver det.

Inte helt lätt att få fram vad skribenten menade. Tydligen är han värdeobjektivist som Heberlein.

/Algotezza

[Algotezza]

När vi talar om det ologiska, går det inte att vara logisk. Det finns ingen logik i påståendet "Det är vackert." I stället för logiska resonemang får vi ta till sagor, myter och liknelser. Det kan upplevas som grumligt snack, eftersom vi ändå måste sätta ihop sagorna logiskt. Språket kräver det.

Fantasin är vår privata kontakt med kaos... Sagornas källa...

/Algotezza

[OblivionII]

OblivionII! Ditt tredje alternativ var kanske det jag för tio år sedan läste om i Brian Greens populärvetenskapliga "Ett utsökt universum", Månpocket och Norstedts. Översättare var Hans-Uno Bengtsson, docent i teoretisk fysik vid Lund universitet. Supersträngteorin förutsätter elva dimensioner! Mer kåserande än vetenskaplig är "De vänstervridna gudarna", Recito förlag, där en del av detta diskuteras från sidan 135, http://www.litenupplaga.se/1071

Tack för infon! Jag tror nog att det snart blir en beställning på åtminstone "Ett utsökt universum". Jag hittade lite blandade åsikter om boken men tror att jag skulle uppskatta den.
Förhoppningsvis hamnar den inte bara i hyllan som allt annat jag beställer hem...

Tanken i den senare är, att vi kan se de andra dimensionerna i Sinnet, då vi där betraktar världen som den skulle kunna vara. Vi väljer ju alternativ, och när vi då handlar, förflyttar vi oss längs sådana dimensioner, till dess att vi hamnar i den del av den mångdimensionella tillvaro, där det önskade alternativet förverkligas i rum-tidens fyra logiska dimensioner (de som utgör Kosmos).

Observatören, ditt logiska sinne, förverkligar det Kosmos du väljer att betrakta.

Det må hända att verkligheten skulle kunna förhålla sig på det här sättet men jag måste säga att jag ställer mig högst frågande till sanningshalten i teorin.
Jag hörde talas om det här bl a. i radioprogrammet Institutet (P3) för ett tag sen och jag tycker det låter lite väl fantasirikt att det skulle "uppstå" nya universum, som de uttryckte det i programmet, så fort vi föreställer oss olika alternativa "förverkliganden".

Whatever it's worth så föreställer jag mig snarare två typer av "andra dimensioner" - antingen de som endast är en "bidragande" del av den verklighet vi lever i nu (a la dimensionerna som supersträngteorin förutsätter), eller så ser jag dimensionerna som egna gigantiska separata universum med rumtid likt vårt egna universum, fast som inte nödvändigtvis ens behöver tillhöra vårt egna multiversum, om det nu finns ett sådant.

Jag förstår alltså inte varför man inte ska kunna förställa sig (och se som lika troligt) flera eller oändligt många multiversum om det nu på fullt allvar är "ok" att föreställa sig ett enstaka sådant. Siffran 1 tycker jag känns lite för mänskligt bekväm på nåt sätt när man pratar om sånt som universum/multiversum.

Existens är ett intet om det inte finns någon som kan uppleva den. Vi kan påstå att det finns något eftersom vi upplever detta något.

Algotezza, jag förstod inte vad du menade med det här som jag just citerat. Jag tycker mig hitta några exempel på saker som talar emot det påståendet och jag misstänker att du kanske menar något annat än det jag tolkar det som.

För att förstå vad du menar så har jag ett par frågor.

Anser du att vårt universum inte existerade innan det första livet hunnit utvecklas som kunde uppleva existensen?

Och nästa fråga, som är en variant av den första - anser du att det är en total omöjlighet att vårt universum (som härstämmar från vårt big bang) bara är en del i ett större multiversa, och att det i detta multiversa finns deluniversum (det jag råkar kalla "en annan dimension") som inte hyser eller någonsin kommer hysa något som helst liv, vilket innebär att det inte skulle finnas något som kan uppleva existensen av det?
Med andra ord, finns det inga universum tomma på liv?

[Pilatus]

Med andra ord, finns det inga universum tomma på liv?

Finns det någon metod att pröva frågan? Vi vet att det finns exoplaneter. Men vi vet inte om de är befolkade med liv, eller om de varit det, eller är på väg att bli. Möjligen kan vi i framtiden detektera spår av liv, under förutsättning att det finns några livsformer.

Hur skulle vi reagera om vi fick insikt i att det på en planet några få ljusår från vårt eget planetsystem existerar en teknologiskt avancerad civilisation som är på jakt efter Rare Earth Elements. De kanske tänker att det är enklast att sopa undan de korkade människorna så att de slipper få sina dyrbara maskiner och rymdskyttlar förstörda och uppeldade. Kort sagt så tror jag inte på kommunikation med exofolket. Jag tror inte på deras altruistiska läggning, de vill ha något i utbyte som vi inte kan ge dem. I alla fall är den risken inte försumbar. Vad tror du?

[SigurdV]

Med andra ord, finns det inga universum tomma på liv?

Finns det någon metod att pröva frågan? Vi vet att det finns exoplaneter. Men vi vet inte om de är befolkade med liv, eller om de varit det, eller är på väg att bli. Möjligen kan vi i framtiden detektera spår av liv, under förutsättning att det finns några livsformer.

Hur skulle vi reagera om vi fick insikt i att det på en planet några få ljusår från vårt eget planetsystem existerar en teknologiskt avancerad civilisation som är på jakt efter Rare Earth Elements. De kanske tänker att det är enklast att sopa undan de korkade människorna så att de slipper få sina dyrbara maskiner och rymdskyttlar förstörda och uppeldade. Kort sagt så tror jag inte på kommunikation med exofolket. Jag tror inte på deras altruistiska läggning, de vill ha något i utbyte som vi inte kan ge dem. I alla fall är den risken inte försumbar. Vad tror du?

Att du sannolikt har rätt.

[OblivionII]

Med andra ord, finns det inga universum tomma på liv?

Finns det någon metod att pröva frågan? Vi vet att det finns exoplaneter. Men vi vet inte om de är befolkade med liv, eller om de varit det, eller är på väg att bli. Möjligen kan vi i framtiden detektera spår av liv, under förutsättning att det finns några livsformer.

Hur skulle vi reagera om vi fick insikt i att det på en planet några få ljusår från vårt eget planetsystem existerar en teknologiskt avancerad civilisation som är på jakt efter Rare Earth Elements. De kanske tänker att det är enklast att sopa undan de korkade människorna så att de slipper få sina dyrbara maskiner och rymdskyttlar förstörda och uppeldade.

Jag vet inte varför "uppeldade" var så fasligt roligt men jag fick mig ett riktigt gott skratt här. Får skylla på groggen.

Nej, det finns ingen metod att pröva frågan. Och samma gäller väl till viss del kanske strängteorin (eller Higgspartikeln för den delen som vi önskar att vi nästan hittade förra året), men ändå vägrar vi ge upp.
Även om det är hugget i sten att det är omöjligt att hitta svar på vissa frågor så ligger det ju i vår natur att ändå envist försöka luska fram några detaljer här och där, genom bl a. uteslutningsmetoden och allt vad det är, för vem vet vad framtidens teknologi, utveckling och förståelse har att erbjuda?
Om andra universum hyser liv eller inte lär vi såklart aldrig få reda på, men precis som när det gäller liv på andra planeter inom vårt egna universum (som jag tror att vi aldrig kommer hinna upptäcka) så kan man ju alltid spekulera och via det nå en viss förståelse.

För tanken att vi skulle vara ensamma i vårt egna universum är väl lika bisarr som att vårt universum skulle vara det enda med liv? Eller?

Vi kan bara bevisa att det finns ett universum och verkar desperat klänga oss fast vid det faktumet, men vad säger det egentligen? För inte allt för många år sen kunde vi heller inte bevisa att det fanns andra planeter än de i vårt egna solsystem, ändå var vi inte överdrivet övertygade om att vi var ensamma i universum.
Varför? Vad är skillnaden?

Kort sagt så tror jag inte på kommunikation med exofolket. Jag tror inte på deras altruistiska läggning, de vill ha något i utbyte som vi inte kan ge dem. I alla fall är den risken inte försumbar. Vad tror du?

Jag tror precis som du, Steven Hawking och de flesta andra astronomer att vi nog skulle må bäst av att få vara i fred.
Jag tror de skulle strunta fullständigt i våra gröna skogar och gyllene fält.. kommer de väl hit så är det för att jorden tydligt har skyltat med sina stora oceaner och då har de med sig en väldigt stor vattensugare i bagaget som effektivt tömmer vår planet på vatten - that's it.
Och som du säger.. om de ens är på en nivå så de förstått att det finns "intelligent" liv här med eventuella vapen så skulle de kanske försöka undanröja det hindret först.
Frågan är om de tänker på det sätter öht? Minns inte vem som sa det men nån, som jag uppfattade som trovärdig källa, sa att de med största sannolikhet skulle påminna mest om insekter till beteendet, så även om de på sätt och vis är väldigt intelligenta och potentiellt farliga för oss så kanske de inte ens kan föreställa sig att kvalstrena på ytan kan åstadkomma sån skada med sina atom/vätebomber..?

[Plattfot]

Men då är det ju du som tycks lägga in den tolkning av Darwin han själv tog avstånd ifrån: att den starkaste överlever. Han ville hellre säga: den mest anpassade överlever. Om jag säger: det som fungerar överlever, och antar att det som fungerar bäst är moral, kärlek, samvete, då blir ju darwinismen något helt annat än socialdarwinismens och nazismens idéer.

Jag läste vad du faktiskt skrev. Dina övriga reflektioner om "moral, kärlek, samvete" är olika begrepp som hämtats från etik och religion. Darwins lära har dessvärre lånats in till andra områden än de avsedda (1800-talet). Så när du skriver: Den utväljande principen utvidgar Darwins lära till att omfatta allt, inte bara biologin. så tillåter jag mig fråga vad du menar med just denna skrivning. Inom vilka andra områden är det möjligt att tillämpa något från Darwin? Jag tror inte man skall utvidga Darwins tankar Om arternas uppkomst genom naturligt urval eller de bäst utrustade rasernas bestånd i kampen för tillvaron till andra områden.

De populärvetenskapliga böckerna, artiklarna och alla kommentarer om dem är ofta mer fantasirika än någon saga. Här ovan har ordet multiversa nämnts. Universum antas knoppa av sig och föröka sig som bakterier gör. I varje universum kan naturlagar och fysiska konstanter vara olika lite hur som helst. Hypotesen är skapad för att få bort Gud ur teorierna. Gud anses nödvändig för att fastställa de naturkonstanter, som måste vara mycket exakta för att ett universum skall kunna fungera och utveckla liv. Vårt universum är en bubbla, vars gräns är 13-14 miljarder ljusår bort. Utanför den kosmiska bubblan är Kaos, en stor laboratorieskål med kosmokocker. Evolutionen ser till, att de som inte fungerar försvinner. Kvar blir bara de fungerande. Då behövs ju ingen Gud för att fixa till konstanterna. Fast den där utväljande principen i Kaos, vad är den? De äldsta myterna anger Kaos som urgud.

Jag är inte säker på, att jag har någon åsikt. Jag är bara intresserad av att få ihop myter, vetenskapliga hypoteser och allt annat, så att jag begriper hur folk tänker och hur de har tänkt för länge sedan. Jag har tvingats byta åsikt lite för ofta, för att våga binda mig för en ny sådan.

Vem du än är, som frågar om jag tror på Gud, måste jag svara nej. Orsak: Det du tänker på, när du säger Gud, är ju så dumt, att det kan ju ingen människa tro på! Men om någon mer intelligent frågar, så kanske jag svarar ja. För närvarande kan jag inte komma på någon, som är tillräckligt intelligent - förutom Gud.

[Plattfot]

När vi talar om det ologiska, går det inte att vara logisk. Det finns ingen logik i påståendet "Det är vackert." I stället för logiska resonemang får vi ta till sagor, myter och liknelser. Det kan upplevas som grumligt snack, eftersom vi ändå måste sätta ihop sagorna logiskt. Språket kräver det.

Fantasin är vår privata kontakt med kaos... Sagornas källa...

/Algotezza

Fantasin hör definitivt till Kaos, fri från logikens bojor, oberäknelig och oförutsägbar. Fantasi, kärlek, samvete, värderingar, estetik, moral och även musik. Det är allt som vår ande sysslar med. Vår logiskt grubblande själ (intellektet) kan visserligen förneka alltihop, men den klarar sig inte utan ande. Själ och ande är vårt medvetandes två komponenter. I 1917 års Bibel kallar Paulus folk utan ande för själiska (psychikós). Tydligen är det teologiska motståndare han angriper. Nutidens bibelexegeter översätter ordet till fysiskt(!) och köttsligt, varmed ofta menas sexuellt. Ordförklaringarna i Bibel 1917 är riktigt komiska. Ordet oandlig i lexikondelen till NT81 handlar om samma psychikós.

Är Kaos en realitet? I så fall är värdenihilismen felaktig. Fast värdeobjektivismen är ju ett logiskt definierat begrepp, och det är inte möjligt att få in logiken i Kaos.

[Algotezza]

Existens är ett intet om det inte finns någon som kan uppleva den. Vi kan påstå att det finns något eftersom vi upplever detta något.

Algotezza, jag förstod inte vad du menade med det här som jag just citerat. Jag tycker mig hitta några exempel på saker som talar emot det påståendet och jag misstänker att du kanske menar något annat än det jag tolkar det som.

För att förstå vad du menar så har jag ett par frågor.]

Anser du att vårt universum inte existerade innan det första livet hunnit utvecklas som kunde uppleva existensen?

Om vi utgår från en metafysik/ontologi där materian är primär i relation till biologiskt liv och medvetande, fanns naturligtvis materian före liv och medvetande, genom att dessa så att säga anses ha vuxit fram ur materian. Men måste man ha en sådan metafysik? Är alternativet subjektiv eller objektiv idealism eller finns någon annan lösning?



En fråga man kan ställa sig är: Hur ser ett universum ut och vilka egenskaper har det om ingen kan uppleva det eller föreställa sig det? Kan vi genom mätningar av och mätetal gällande tid, rum och materia/energi samt via slutsatser utifrån dessa skapa oss en bild av hur universum ser ut "i sig" bortom vårt upplevande av det? Men är bilden detsamma som den verklighet den avbildar?

Och nästa fråga, som är en variant av den första - anser du att det är en total omöjlighet att vårt universum (som härstammar från vårt big bang) bara är en del i ett större multiversa, och att det i detta multiversa finns deluniversum (det jag råkar kalla "en annan dimension") som inte hyser eller någonsin kommer hysa något som helst liv, vilket innebär att det inte skulle finnas något som kan uppleva existensen av det?
Med andra ord, finns det inga universum tomma på liv?

Hur tar man reda på om det finns universa utan liv och medvetande? Utifrån antagandet att materia i någon form är grunden för både liv och medvetande, och att multiversum är ett faktum, är det väl en självklarhet att det kan finnas universa helt utan liv och medvetande...eller?

Sedan är ju frågan: vilken skillnad gör det om jag svarar si eller så på dina frågor? Det handlar som jag ser det om vilka följder ens val av metafysik/ontologi och axiom får för ens världsbild. Frågan blir då, vilka följder får i sin tur världsbilden för mitt tänkande och handlande i världen om jag väljer den ena eller den andra svarsvarianten?

Materialism fungerar bäst som metafysisk grund om man vill göra uppfinningar, som jag ser det. Vilken uppfinning har gjorts på basis av idealism eller en strikt andlig syn på världen?

/Algotezza

[reflex]

Poesin träffar ofta rätt genom att den är en produkt av vårt undermedvetna. Ofta visar det sig att vårt undermedvetna är klokare än vårt medvetna jag.
Stagnelius strof "Kaos är granne med Gud" tolkar jag som att det vi uppfattar som kaos i själva verket är Gud. Bara det att vi inte förstår det. Observera att jag här använder ordet Gud i betydelsen: Gud = ordning. Man kunde lika gärna ha använt något annat ord, "Tao" till exempel.

[Algotezza]

Fantasin hör definitivt till Kaos, fri från logikens bojor, oberäknelig och oförutsägbar. Fantasi, kärlek, samvete, värderingar, estetik, moral och även musik. Det är allt som vår ande sysslar med. Vår logiskt grubblande själ (intellektet) kan visserligen förneka alltihop, men den klarar sig inte utan ande. Själ och ande är vårt medvetandes två komponenter. I 1917 års Bibel kallar Paulus folk utan ande för själiska (psychikós). Tydligen är det teologiska motståndare han angriper. Nutidens bibelexegeter översätter ordet till fysiskt(!) och köttsligt, varmed ofta menas sexuellt. Ordförklaringarna i Bibel 1917 är riktigt komiska. Ordet oandlig i lexikondelen till NT81 handlar om samma psychikós.

Är Kaos en realitet? I så fall är värdenihilismen felaktig. Fast värdeobjektivismen är ju ett logiskt definierat begrepp, och det är inte möjligt att få in logiken i Kaos.

Måste logiken vara en boja? Måste själ och ande (vad nu det är i det levande livet) stå i motsatsställning? Blir etiken värdelös om det finns logik i den?

Är kaos bara något positivt? Krig är väl en form av kaos - är det också något positivt?

Sagor och myter, allt du menar tillhör kaos, har ju sin logik, följdriktighet utifrån sina förutsättningar...

Värdenihilism menar bara att moraliska begrepp är ett direkta känslouttryck. Godhet = hurra! Ondska = Fy! På vilket vurmar man som nihilist för ordning, förnuft och logik med denna tolkning av etiska begrepp?

/Algotezza

[Algotezza]

Poesin träffar ofta rätt genom att den är en produkt av vårt undermedvetna. Ofta visar det sig att vårt undermedvetna är klokare än vårt medvetna jag.
Stagnelius strof "Kaos är granne med Gud" tolkar jag som att det vi uppfattar som kaos i själva verket är Gud. Bara det att vi inte förstår det. Observera att jag här använder ordet Gud i betydelsen: Gud = ordning. Man kunde lika gärna ha använt något annat ord, "Tao" till exempel.

Kosmos/ordning och kaos är två sidor av vår verklighet. Kaos är den oskapade energikällan, och kosmos är det skapade, ordnade, strukturerade, som får sin näring ur kaos. Ingendera klarar sig utan den andra. Om vi förnekar endera eller anser de ena stå över den andra, får vi problem och obalans i tillvaron. Folkhemmets kosmos rämnar alltmer genom sitt förnekande av kaos, energikällan. Kravaller är kanske ett sätt att återfå balansen i samhället genom att kaos på så sätt gör sig påmint?

/Algotezza