Vad är existens?

[SigurdV]

Man kan ju säga det... men det gör inte påståendet sant.

Det har vi redan berört. Ett postulat kan inte bevisas, men det är icke desto mindre en av de obevisade förutsättningarna för en tankebyggnad.

Vilken teori om "begreppsliga innehåll" stödjer du dig på? Sofism? Ärligt talat tror jag du bara följt minsta motståndets lag
i denna fråga: OM universum är allt som finns så finns inget utanför universum...och då är INTE uttrycket "utanför universum" meningslöst!

Men du kan ju inte ställa upp godtyckliga satser vars premiss jag just avfärdat. Det blir till logiska halmgubbar som du, gärna för mig, får hacka i småbitar. Allt du kan göra är att konstatera att vi har skilda uppfattningar i denna fråga.

Det är standard att prata om tid som begränsat till universum men det är felaktigt... allt går att generalisera!

Jag kan då bara replikera med att ett sådant påstående kan inte bevisas. Återigen så har vi olika uppfattning.

Jag ser att molnen skingras och solen tittar fram. Det verkar lovande.

Jag bestrider att uttrycket "utanför universum" är meningslöst:

Följer det inte logiskt att om universum är allt,
så finns ingenting utanför universum?

Det verkade som att du faktiskt anser uttrycket meningslöst!
Jag vill i så fall veta vad du (och/eller andra)
grundar den uppfattningen på!
"Ungefär så här korkat" verkar postulatet ligga till:

Man har en beskrivning av universum i förståndet. Och så bestämmer man att vad som finns utanför föreställningen av universum I BESKRIVNINGEN I FÖRSTÅNDET" skall vara identiskt med innehållet i den tomma mängden...
Så att det universum bilden i förståndet DÄREFTER föreställer är ett universum som befinner sig i ingenting!
Vilket belägg finns då för att alltet skulle se ut på just det sättet?

[SigurdV]

visst är allt en "illusion" myran, flugan, apan och människan har olika "verklighetsuppfattningar". Dock är illusionen som sådan verklig. Något som sker. Om något hör röster eller ser något som andra inte hör/ser så är det själva upplevelsen/illusionen/psykosen eller vad vi kallar den verklig.

Om något hör röster så är det medvetet,
och medvetanden är verkliga... så långt håller jag med.

Men hur man kan få det till att "Allt är en illusion." undgår mig,
uttrycket är en kontradiktion: Det säger att ingenting INTE är en illusion.
Exempelvis är det då inte en illusion att allt är en illusion.

Det kan inte heller vara så att allt eller något saknar egenskaper ...
eftersom endast ingenting kan sakna varje egenskap.

[Illusionen]

Min personliga uppfattning är, som du känner till, att INGEN VET.

Jag anmärker inte på din uppfattning, men prästen hade hur fel som helst. ”Om du tror att du förstår Gud, har du inte förstått någonting”. Det är inte något prästen kan yttra sig om.

Det prästen i fråga säger, är inget annat än att INGEN VET, vilket överensstämmer med min egen uppfattning.

Nej, han yttrar sig mycket kategoriskt om vår förmåga att förstå Guds natur. Det kan vi veta något om. I ett inifrånperspektiv kan vi gå till NT och det centrala i Jesu predikningar om kärleksbudskapet. Teodicéproblemet är ett av de mer diskuterade frågorna om ondska, fri vilja och Guds avsikter. Vad är det vi inte vet? Om Gud i slutändan skall visa oss någon nåd?

Det känns som jag är inne på ett område jag inte behärskar.
Jag misstänker att mina funderingar kring vad Gud står för skiljer sig väsentligt från det vedertagna
betraktelsesätt som lärs ut inom den kristna kyrkan.
Ändå tycker jag det går bra att förena min ”privata tolkning” med det kristna budskapet.
Jag har alltså ett avspänt förhållande till detta med tro, trots att jag ibland frågar mig själv
om jag är troende i kyrkans mening eller ej.
Min funderingar i övrigt har dock fått mig övertygad om att ”något” finns som är överordnat oss.
Att jag skulle förstå detta något (Gud) har jag dock svårt att tro och acceptera.
Gör du skillnad på Gud och Guds natur, så att vi talar förbi varandra ?
När du skriver citat ”prästen hade hur fel som helst”, tolkar jag det som att jag enligt din uppfattning
FÖRSTÅR GUD till skillnad mot prästens (och min) ståndpunkt att jag INTE FÖRSTÅR GUD.
Med min avvikande syn på Gud, vet jag inte ens om det är rätt att tilldela Gud mänskliga egenskaper
som medvetet tänkande ?
Så nu Pilatus har du satt myror i huvudet på mig.

/Illusionen

[Pilatus]

Jag bestrider att uttrycket "utanför universum" är meningslöst:
Följer det inte logiskt att om universum är allt, så finns ingenting utanför universum?

Nej, det är inte en beskrivningsform jag skulle använda. Om universum är "allt som finns" och du vill tvinga fram en föreställning om "utanför universum", så uppfattas det av förståndet som existensen av något rumsligt.

Kanske skulle du börja med att definiera "ingenting". Om vi föreställer oss att "ingenting" är i total avsaknad av egenskaper, varför befinner det sig på en bestämd plats? Gör det någon skillnad om du placerar "ingenting" på annan godtycklig plats?

[Pilatus]

Så nu Pilatus har du satt myror i huvudet på mig.

Det enkla svaret är att Gud i GT för en dialog med människorna, ofta via sändebud. I NT representerar Jesus ett gudomligt väsen, Guds son, Människosonen och annat. Dessutom finns det en mängd handlingar som tillskrivs Gud. Allt detta tillsammans ger oss en bild av Gud. Vad vore det för idé med en Gud som är obegriplig? Skulle Bibeln ha kunnat skrivas om ett väsen bortom det begripliga? Ibland talar man om Guds plan och ibland då det går människor emot tycks logik och rättvisa inte längre fattbara. Job utsätts för sådant. Kanske rymmer religionen alla slags känslor. För vissa människor är religionen ett stöd, kanske skall man nöja sig med det. Jag räknar mig som agnostiker, alltså att trosbekännelsens text ligger utanför det vetbara. Men vad kristen tro är vet vi sedan 2000 år.

[förstår mig själv]

visst är allt en "illusion" myran, flugan, apan och människan har olika "verklighetsuppfattningar". Dock är illusionen som sådan verklig. Något som sker. Om något hör röster eller ser något som andra inte hör/ser så är det själva upplevelsen/illusionen/psykosen eller vad vi kallar den verklig.

Om något hör röster så är det medvetet,
och medvetanden är verkliga... så långt håller jag med.

Men hur man kan få det till att "Allt är en illusion." undgår mig,
uttrycket är en kontradiktion: Det säger att ingenting INTE är en illusion.
Exempelvis är det då inte en illusion att allt är en illusion.

Det kan inte heller vara så att allt eller något saknar egenskaper ...
eftersom endast ingenting kan sakna varje egenskap.

Ja kanske. Vi kan väl säga allt är relativt. Går att förstå bättre. I så fall blir "verkligheten" en illusion. Förstår man den bättre blir den ju annorlunda och den tidigare uppfattningen/upplevelsen måste ju vara en illusion. Illusionerna som sådana existerar/är verkliga men de motsvarar inte det absoluta.

[SigurdV]

Jag bestrider att uttrycket "utanför universum" är meningslöst:
Följer det inte logiskt att om universum är allt, så finns ingenting utanför universum?

Nej, det är inte en beskrivningsform jag skulle använda. Om universum är "allt som finns" och du vill tvinga fram en föreställning om "utanför universum", så uppfattas det av förståndet som existensen av något rumsligt.

Kanske skulle du börja med att definiera "ingenting".

Tja föralldel... Vi har ju "innehållet i den tomma mängden" som definitionsmöjlighet i mängdläran. Men jag brukar göra så här i st:

1 "Ingenting="
Om vi nu citerar båda led i ovanstående "identitet" fås:
2 "Ingenting" = "".

Är det begripligt? Förstår alla citationstecken?
Behövs en genomgång av begreppens grunder?

Om vi föreställer oss att "ingenting" är i total avsaknad av egenskaper, varför befinner det sig på en bestämd plats? Gör det någon skillnad om du placerar "ingenting" på annan godtycklig plats?

Man måste skilja på semantiska nivåer: Oftast gäller inte att x = "x" ... och det gäller i synnerhet för "ingenting": Ordet "ingenting" ÄR någonting, men det finns inget föremål x som har den korrekta benämningen "ingenting".

Till föreställningarna i förståndet hör mening och referens.
Föreställningar kan vara sammansatta av komplicerade begreppsliga sammanhang som vi förhoppningsvis kan reducera till enkla satser bestående av subjekt och predikat.
En central uppsats i sammanhanget (tyvärr finns det flera) är Russells: On Denotation (tror jag den heter... varning för att jag KAN minnas källors namn fel) En uppenbarligen viktig fråga är hur man hanterar namn och beskrivningar vars referens är innehållet i den tomma mängden.
Är kungen av Frankrike antingen skallig eller inte flintskallig?
Kanske både och, eller varken eller?
När vi diskuterar vilka egenskaper (=predikat) som objekt (=subjekt) kan ha och faktiskt har så har vi hamnat i ett på förhand kanske oanat intellektuellt bråddjup eller träsk som utgör logikens grund.

[SigurdV]

Ja kanske. Vi kan väl säga allt är relativt. Går att förstå bättre. I så fall blir "verkligheten" en illusion. Förstår man den bättre blir den ju annorlunda och den tidigare uppfattningen/upplevelsen måste ju vara en illusion. Illusionerna som sådana existerar/är verkliga men de motsvarar inte det absoluta.

Det röda accepterar jag inte (av formella anledningar) ... jag förstår hur du menar men accepterar inte uttrycks-sättet. Därnäst gillar jag inte riktigt det fortsatta uttrycks-sättet heller... illusion och hägring är värre än att ha missat några detaljer i objektets utformning... som att inse att jorden inte är platt utan en sfär... den nära omgivningen ser faktiskt likadan ut i båda fallen, så att kalla den felaktiga beskrivningen av verkligheten för "hägring"eller "illusion" är väl olämpligt?
(Fast "illusion" kanske inte är så dumt ändå ... bara man förstår att illusioner,i så fall, kan vara goda och användbara beskrivningar av delar av verkligheten

[SigurdV]

Nej, det är inte en beskrivningsform jag skulle använda. Om universum är "allt som finns" och du vill tvinga fram en föreställning om "utanför universum", så uppfattas det av förståndet som existensen av något rumsligt.

Uttrycket "utanför universum" har mening även om det skulle sakna referens! Man "tvingar inte fram" något när man förstår uttryckets mening även om universum vore allt som funnes... det skolade (eller talangfulla) förståndet inser att referensen då är innehållet i den tomma mängden, och antar inte att det som finns däri är något vare sig rumsligt eller inte rumsligt... Det varnade ju redan Parmenides för.

[Pilatus]

1 "Ingenting="
Om vi nu citerar båda led i ovanstående "identitet" fås:
2 "Ingenting" = "".

Bra då är vi överens om att ingenting inte innehåller några element. Antagligen är det universums natur (form) som är tvistefrågan. Om man skall tala om ett utanför måste ju universum rimligen vara ändligt stort. Frågan är om ett sådant antagande är meningsfullt. Enligt standardmodellen har universum funnits i all tid, 13,8 milj år. Universum antas även vara allt som existerar, det framstår därför inte meningsfullt att tala om ett "utanför". Universum gränsar inte till ett utanför.

Vad som eventuellt är möjligt i framtiden vet jag inte något om.

[SigurdV]

1 "Ingenting="
Om vi nu citerar båda led i ovanstående "identitet" fås:
2 "Ingenting" = "".

Bra då är vi överens om att ingenting inte innehåller några element. Antagligen är det universums natur (form) som är tvistefrågan.

Jag går med på att det KAN vara fallet.

Om man skall tala om ett utanför måste ju universum rimligen vara ändligt stort.

Nja... nej ... jag håller inte med: Vad som krävs är att det finns en mängd, ändlig eller ej, som innehåller allt "i" universum (universums innehåll) och att det finns en annan icke tom mängd som innehåller något som varken är delmängd av eller element i universum.

Frågan är om ett sådant antagande är meningsfullt. Enligt standardmodellen har universum funnits i all tid, 13,8 milj år. Universum antas även vara allt som existerar, det framstår därför inte meningsfullt att tala om ett "utanför". Universum gränsar inte till ett utanför.

Jag har svårt att tro på din beskrivning av standardmodellen... att den skulle ha som konsekvens att inga andra tidsdimensioner än standardmodellens kan existera. Jag tror du feltolkar standardmodellen där. Ungefär som när Minkowsky feltolkar relativitetsteorin när han pratar om samtidighet.

Jag brukar tänka mig ett Universum som allt som (i princip) kan förbindas med en kontinuerlig linje... ett annat universum är en ANNAN förbindelselinje som inte kan ens i princip kontinuerligt förbindas från en punkt inom detta andra U till någon punkt i vårt U. Sådana universa befinner sig utanför varandra.

Vad som eventuellt är möjligt i framtiden vet jag inte något om.

Framtiden vet vi visst en hel del om! Vi borde kanske leta bra citat?

[Pilatus]

Frågan är om ett sådant antagande är meningsfullt. Enligt standardmodellen har universum funnits i all tid, 13,8 milj år. Universum antas även vara allt som existerar, det framstår därför inte meningsfullt att tala om ett "utanför". Universum gränsar inte till ett utanför.

Jag har svårt att tro på din beskrivning av standardmodellen... att den skulle ha som konsekvens att inga andra tidsdimensioner än standardmodellens kan existera. Jag tror du feltolkar standardmodellen där.

Jag tror inte jag yttrade något om att "inga andra tidsdimensioner än standardmodellens kan existera." Men sådana antaganden tror jag inte är en del av standardmodellen. Hur som helst, Tony Darnell har gjort denna video: What Caused the Big Bang? Jag delar hans uppfattning.

[SigurdV]

Nu har jag lyssnat i tre minuter och jag retar mig på en hel del utsagor! Jag har hört dem förr och reagerat likadant!
Jag vill hellre att vi diskuterar en text! Då är det enklare att analysera och värdera fakta!

[reflex]

Om vi accepterar Guds existens så har vi gett upp.
Om religionerna utgör en väg till kunskap och inte en manifestation av mänskliga hjärnspöken så får världen ett helt annorlunda utseende.
Det finns då inte längre någon anledning att vetenskapligt försöka förstå världen.
Gud är vetenskapens motpol. Det har alltid varit Gud vi tar till när vi inte förstår.
Accepterar vi Guds existens och makt att styra världen så är det mycket bättre att vi går i kyrkan på söndagarna och läser Bibeln än att försöka att finna vetenskapligt baserade förklaringar.

[evasson]

Om vi accepterar Guds existens så har vi gett upp.
Om religionerna utgör en väg till kunskap och inte en manifestation av mänskliga hjärnspöken så får världen ett helt annorlunda utseende.
Det finns då inte längre någon anledning att vetenskapligt försöka förstå världen.
Gud är vetenskapens motpol. Det har alltid varit Gud vi tar till när vi inte förstår.
Accepterar vi Guds existens och makt att styra världen så är det mycket bättre att vi går i kyrkan på söndagarna och läser Bibeln än att försöka att finna vetenskapligt baserade förklaringar.

Ingen människa kan någonsin bli allvetande, därför kan du aldrig veta exakt varför något är som det är. Vetenskap ger inget svar på existentiella frågorna.