kritik av fysikundervisning.

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

amy
Inlägg: 539
Blev medlem: 22 aug 2006 20:54

Inläggav amy » 16 feb 2007 17:01

Squirrel skrev:Sedan när då?


sedan jag listade ut det. men folk har vetat det redan i tusentals år.



bara för att något står i en bok betyder inte att det är sant.

lukas skrev:Naturvetenskapen svarar inte på  VARFÖR, utan HUR !


hur och varför är samma sak.

lukas
Inlägg: 595
Blev medlem: 09 dec 2005 18:53

Inläggav lukas » 16 feb 2007 18:24

.

[b]HUR, ÄR

Squirrel
Inlägg: 173
Blev medlem: 11 apr 2005 19:35
Ort: Linköping

Inläggav Squirrel » 16 feb 2007 20:54

lukas: Jag tror att jag börjar förstå vad du oponerar dig emot. Om man tolkar "Varför?" som en fråga om intension och ändamål så håller jag helt med om att det inte hör till naturvetenskapen. Man behöver inte tolka "Vaför?" så.

Som jag ser på "Varför?" i naturvetenskapliga sammanhang så handlar det om att vidga den principiella frågan "Hur?" till ett partikulärt fall där man utöver de allmäna principerna även intresserar sig för de specifika förutsättningar den enskilda situationen hade. Man behöver detta för att kunna utvärdera de allmänna principernas giltighet, särskillt när man observerar något man inte förväntat sig. Det är allts "Varför?" i betydelsen "Hur kommer det sig?" jag talar om.

Det här verkar mynna ut i en helt semantisk diskussion...   :?

lukas
Inlägg: 595
Blev medlem: 09 dec 2005 18:53

Inläggav lukas » 17 feb 2007 14:52

DETTA [color=red]VARFÖ

Squirrel
Inlägg: 173
Blev medlem: 11 apr 2005 19:35
Ort: Linköping

Inläggav Squirrel » 17 feb 2007 18:12

lukas: När du förklarar skillnaden mellan dessa frågeställningar definierar du den betydelse som du avser med ordet "varför". Jag hoppas att du inser att det rör sig om en stipulativ definition och att du behöver göra denna för att kunna avfärda alla "varför"-frågor som ovetenskapliga. I och med att du inte stipulerade vilken betydelse du avsåg med ordet "varför" i denna tråd så stämmer kan du inte avfärda alla "varför"-frågor som ovetenskapliga eftersom en annan innebörd av ordet "varför" inte behövedr leda till ovetenskapliga frågor.

Det är helt rätt att frågor om intension och syfte inte är naturvetenskapliga. I och med att du inte stipulerade vad du avsåg med ordet "varför" blir ditt avfärdande av "varför"-frågor innom naturvetenskapen ogiltig. Anledningen är helt enkelt att det finns alternativa betydelser med "varför"-frågor där många fungerar utan problem som naturvetenskapliga frågeställningar. Tro inte att din personliga uppfattning om ordets betydelse är allmängiltig.

Jag tänker nu beskriva den innebörd jag la i ordet "varför". Jag är övertygad om att du kommer att se att denna innebörd definitivt är förenlig med naturvetenskap och att dessa frågor helt klart är berättigande.

Frågan "varför" är nästan samma sak som en fråga om "hur" men har en ytterligare aspekt till sig. Frågan "hur" avser de allmänna principerna och lagarna. Frågan "varför" är en fråga om "hur" och dessutom om de partikulära förutsättningarna i ett enskillt fall.

Ett exempel för att visa på den distinktion jag gjorde mellan "hur" och "vaför":

Hur skiner solen?
Svar: Fussion av väte i kärnan, transport av energin till ytan, utstrålning etc. Svaret är likvärdigt för alla huvudseriestjärnor i samma storleksordning.  

Varför skiner solen? = Hur skiner solen? + Finns förutsättningar för att detta ska ske?
Svar: Fussion av väte i kärnan, transport av energin till ytan, utstrålning, osv. Solen har tillräckligt med väte i kärnan och dess massa är tillräckligt stor för att fussionsprocessen ska fungera...

Förstår du nu varför jag inte håller med om att naturvetenskap bara håller på med Frågor HUR utan även frågot om VARFÖR? Naturvetenskapen studerar inte bara principerna utan samlar även in data om omvärden.

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4109
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 17 feb 2007 19:53

Helt klart att naturvetare frågar sej "varför" i jakten på ett kausalt samband. Och inte bara "hur". Va fan är är "hur" förresten?

amy
Inlägg: 539
Blev medlem: 22 aug 2006 20:54

Inläggav amy » 17 feb 2007 20:37

Squirrel skrev:Solen har tillräckligt med väte i kärnan och dess massa är tillräckligt stor för att fussionsprocessen ska fungera...

fusioner är inte orsaken till att solen skiner, de är konsekvenser av värme. rörelse orsakar värme och magnetism orsakar rörelse.

effekter kan inte orsaka något (de behöver en orsak), så orsaken till allt måste alltid vara ingenting (för att det är det enda som inte behöver en orsak). alla andra svar skapar en ny fråga så de är inte riktiga svar.

Squirrel
Inlägg: 173
Blev medlem: 11 apr 2005 19:35
Ort: Linköping

Inläggav Squirrel » 17 feb 2007 21:56

amy: Utan fusion hade solen vid det här laget svalnat av till en bråkdel av dess nuvarande temperatur. Det är genom fusion som solen alstrar sin värme och fusionen alstrar lika mycket värme som solen strålar ut.

Visseligen är fusionsprocessen beroende av hög temperatur och högt tryck för att komma igång och fortgå men när den väl kommit igång så alstrar den den värme den behöver för att fortsätta. När gasmolnet som bildade vår sol drogs samman med gravitationen av sin egen tyngd höjdes temperaturen (allmänna gaslagen). När gaserna blivit tillräckligt kompakta och trycket och temperaturen bygts upp tillräckligt så började fusionspriocessen och solen blev en så kallad huvudserietsjärna. Att en stjärna ligger på huvudserien innebär att den har en termisk jämvikt mellan frigjord värme från fusion och utstrålning från ytan. När fusionen väl kommit igång alstrar den tillräckligt med värme för att vara självdrivande. Fusionen i solen kommer att alstra värme så länge solen har nog med väte i kärnan, ca 4,5 miljarder år till. När vätet tar slut i kärnan lämnar solen huvudserien och kommer då att svälla upp till en röd jätte som följd av att heliumet i kärnan börjar fusioneras till tyngre grundämnen.

För mer läsning: http://sv.wikipedia.org/wiki/Huvudserien
http://en.wikipedia.org/wiki/Main_sequence
http://sv.wikipedia.org/wiki/Hertzsprun ... ll-diagram
http://en.wikipedia.org/wiki/Hertzsprun ... ll_diagram

Värme är rörelse, inte orsakat av rörelse. Magnetismen i solen alstras av att laddade partiklar rör sig i solens inre. De rör sig huvudsakligen på grund av de temikströmmar uppkommer på grund av skilnaden i temperatur på olika djup i solen. Teperaturskillnaden hålls uppe på grund av fusionsprocesserna i solens kärna. Det är med andra ord ett helt bakvänt förhållande mot vad du beskriver. Magnetismen i solen innebär en energiförlust för solen, inte en energialstring. Det är fusionen som står för energialsringen. Fusionen alstrar värme som orsakar rörelse som i sin tur alstrar magnetfält.

Visseligen orsakar magnetismen utbrått från solytan där laddade partiklar kastas ut med stor fart men det är att betrakta som en liten biefekt i sammanhanget.

lukas
Inlägg: 595
Blev medlem: 09 dec 2005 18:53

Inläggav lukas » 18 feb 2007 14:35

-

[b][color=green] * Hur är

Tractatus
Inlägg: 828
Blev medlem: 21 mar 2005 21:25

Inläggav Tractatus » 18 feb 2007 15:29

Det är inte så glasklart som du försöker att framställa det - t ex;

Varför dör vi ?


Menar du att vetenskapen inte kan klarlägga varför vi dör?
Jo, det kan den; det är ens en gång inget problematiskt, så länge vi inte backar till den första orsaken. Vissa kroppsfunktioner upphör att göra sitt. Frågan "varför" går att besvara, det är en fråga om hur långt vi går i frågan om orsaker. Hjärtat, stannade för att x. X skedde för att Z, and so on.

Vad vetenskapen dock inte kan klargöra är syftet, ändamålet, samt den "första" orsaken.

Squirrel
Inlägg: 173
Blev medlem: 11 apr 2005 19:35
Ort: Linköping

Inläggav Squirrel » 18 feb 2007 19:12

lukas skrev:-

* Hur är ett samband och naturvetenskap

*  Varför är religion  m.m.

Du kan dividera hur mycket du vill, men fysiken
beskriver HUR samband fungerar. ALDRIG varför.
...


lukas: Det är uppenbart att du inte läser ordentligt vad jag skriver eller att du vägrar att ta till dig innebörden. Med den tolkning av "VARFÖR" som du väljer så har du rätt. Intension och ändamål har inte med naturvetenskapen att göra. Vad som därtemot går dig helt förbi är att du väljer en innebörd av "VARFÖR" som inte är allmängiltig men som du behandlar som om den vore det. Faktum är att det samma gäller din tolkning av "HUR". Det finns sätt att tolka "HUR" som inte alls har med naturvetenskap att göra. Det är även så att fysiken arbetar med andra frågeställningar än sådana du beskriver som med frågan "HUR".

Den innebörd du lägger i ordet "HUR" avser processer/lagar. Det är inte enda sättet man kan tolka det.
Ex: Frågan "Hur skiner solen?" är ovetenskaplig om tolkningen av frågan leder till att man förväntar sig svar i stil med "Vackert", "Starkt" etc.

"HUR" kan nämligen avse estetiska kvaliteter vilket inte hör till naturvetenskapen. Det vore däremot fel av mig att hävda att vetenskapen inte behandlar "HUR"-frågor bara för att jag råkat välja en innebörd av frågan som inte är förenlig med naturvetenskap. Du gör det samma med "VARFÖR". Du väljer en tolkning av frågan och hävdar att det bara är den som gäller. I och med att din tolkning av frågan inte stämmer med naturvetenskapligt arbete så hävdar du att sådana frågor inte är berättigade i sammanhanget. Detta är fel eftersom en annan tolkning av frågan gör den berättigad.

Det är faktiskt så att fysiken syslar med att reda ut andra frågeställningar än sådan av karaktären "HUR". Fysiken behandlar inte bara principer och processer utan är även beroende av data om omvärlden. En massa arbete har lagts ner innom fysiken för att klassificera olika sakeroch då är frågan "VILKA" mer aktuell. Ex: Vilka stjärnor ligger i huvudserien? Vilka isotoper är stabila? Det är även så att man genom historien kommit att observera skeenden som inte stämmer med den rådande teorin. Som exempel kan nämnas att man under 1800-talers slut observerade samma ljushastighet oavsett avsändarens och mottagarens relativa rörelser. Då dök den vetenskapliga frågan upp "VARFÖR är inte hastigheterna olika?". Denna fråga avser inte något om syftet med att ljusets hastighet ska vara konstant utan är en fråga om varför mätresultatet inte stämmer med teorin. I detta fall tog det några årtionden innan Einstein löste frågan genom att bygga ny teori.

lukas skrev:...
Varför har människan en NÄSA ?
Hur näsan fungerar, kan vi förklara.
...


lukas skrev:...
Nedanstående är inte naturvetenskap:

Varför finns vi ?
Varför lever vi ?
Varför dör vi ?
Varför finns Protoner ?
Varför är de elektriskt laddade?
Varför finns Neutroner ?
Värför har de , Neutroner,  ingen laddning ?
Varför finns .....?
Varför......?

De är inte vetenskap enligt din tolkning av ordet "VARFÖR". Varför vi dör kan förklaras vetenskapligt om man med "VARFÖR" efterfrågar de orsakssamband som leder till att vi alla förr eller senare dör. Varför vi har en näska kan förklaras vetenskapling genom att tex kartlägga de gener som kodar för bildandet av näsan. Om man efterfrågar syftet med att vi dör eller målet med att vi bildar en näsa under fosterutvecklingen så är det ovetenskapligt.  

lukas skrev:...
DU HAR MED ANDRA ORD: INTE RIKTIGI  FÖRSTÅTT
VAD VETENSKAP SYSSLAR MED..


Personliga påhopp tycker jag att vi kan lämna där hän. Släpp fördomarna och läs vad jag faktiskt skriver!
Jag är inte humanist. Jag har läst 15 p vetenskapstori med högsta betyg och har flera gångerm under fysikkurserna jag läst rättat mina föreläsare med avseende på vetenskapsteoretiska spörsmål.

Försök förstå att din ståndpunkt, att naturvetenskap bara syslar med "HUR"-frågor och inte "VARFÖR"-frågor, är en förenklad schablon av natruvetenskapens vetenskapsteori. Det håller inte att betrakta det som en allmängiltig lag.

lukas
Inlägg: 595
Blev medlem: 09 dec 2005 18:53

Inläggav lukas » 19 feb 2007 12:54

DU

Squirrel
Inlägg: 173
Blev medlem: 11 apr 2005 19:35
Ort: Linköping

Inläggav Squirrel » 19 feb 2007 13:49

lukas: Vad har du studerat som gör att du anser dig vara mer kvalificerad att avgöra vilka ord som får och inte får användas i vetenskapliga frågestälningar?

lukas
Inlägg: 595
Blev medlem: 09 dec 2005 18:53

Inläggav lukas » 19 feb 2007 15:16

.

[b][color=green]JAG O

.

Rising
Moderator
Inlägg: 1100
Blev medlem: 03 jul 2006 15:00
Ort: Stockholm

Inläggav Rising » 19 feb 2007 17:21

lukas skrev:JAG OCH ALLA DE  FYSIKER/NATURVETARE SOM JAG UMGÅS/UMGICKS MED KUNDER SKILJA PÅ  HUR OCH VARFÖR.


Det är inte så enkelt, Lukas.

Du har rätt i att om man fortsätter fråga "varför då?", "varför då?", "varför då" tillräckligt många gånger, så kommer man alltid förr eller senare fram till en fråga som inte är vetenskaplig. Men den första gången man frågar "varför" behöver det inte vara en ovetenskaplig fråga.

"Varför sjunker bly i vatten?" är ett exempel. "För att bly har högre densitet än vatten," är ett svar. Inget ovetenskapligt än så länge.
"Varför har bly högre densitet än vatten?" är inte heller en helt ovetenskaplig fråga. Men därefter börjar det bli luddigt, och man är inne på rent religiösa eller metafysiska områden.

Som jag sade i "hur och varför"-tråden på allmäna filosofiavdelningen; "varför" är frågor som tar ett steg bakåt och breddar perspektivet. Första gången man tar ett sådant steg bakåt så behöver man inte lämna den vetenskapliga sfären; men fortsätter man ställa den sortens frågor så händer det alltid förr eller senare.

Läs vad Squirrel skrivit (du har inte gjort det hittils. Man ser det på ditt svar - för det går inte att svara så som du har gjort om man har både läst och förstått vad han har skrivit) för en djupare genomgång.


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 8 och 0 gäster