Från djurens underbara värld

[Swingpirate]

Låter som ett skolboksexempel på konvergent evolution.

Brukar man inte bara tala om konvergent evolution när det gäller biologiska entiteter som lever i samma nisch i naturen och därför utvecklat analoga egenskaper? T.ex. vissa fisködlor, hajar och delfiner som liknar varandra och bland växterna suckulenter och kaktusar som också liknar varandra.

Lever människor och skator i samma nisch i naturen? Krävs det inte mer för att tala om konvergens än att två olika arter råkar ha en egenskap gemensamt?

Nej, konvergent evolution kräver inte att arterna lever "i samma nisch i naturen" (biologisk nisch, habitat). Det enda som spelar roll är den potentiella anpassningen till snarlika levnadsstrategier.

Det forskas intensivt på detta område i detta nu. Mängder av studier de senaste åren har inte minst visat att det finns en mycket intressant och relevant likhet mellan vissa fågelarter (bl.a. skator) och dokumenterat självmedvetna djur (såsom människor, apor etc.) i den komplexa sociala förståelsen och empatiskt kännande (relaterat till födoproduktion osv.). Där har du min länkningshypotes. Avgör själv, men som sagt, no magic needed.

MVH//
Swingpirate

[Algotezza]

Låter som ett skolboksexempel på konvergent evolution.

Brukar man inte bara tala om konvergent evolution när det gäller biologiska entiteter som lever i samma nisch i naturen och därför utvecklat analoga egenskaper? T.ex. vissa fisködlor, hajar och delfiner som liknar varandra och bland växterna suckulenter och kaktusar som också liknar varandra.

Lever människor och skator i samma nisch i naturen? Krävs det inte mer för att tala om konvergens än att två olika arter råkar ha en egenskap gemensamt?

Nej, konvergent evolution kräver inte att arterna lever "i samma nisch i naturen" (biologisk nisch, habitat). Det enda som spelar roll är den potentiella anpassningen till snarlika levnadsstrategier.

Det forskas intensivt på detta område i detta nu. Mängder av studier de senaste åren har inte minst visat att det finns en mycket intressant och relevant likhet mellan vissa fågelarter (bl.a. skator) och dokumenterat självmedvetna djur (såsom människor, apor etc.) i den komplexa sociala förståelsen och empatiskt kännande (relaterat till födoproduktion osv.). Där har du min länkningshypotes. Avgör själv, men som sagt, no magic needed.

MVH//
Swingpirate

Nej, något övernaturligt finns inte. Helt rätt. Naturen är naturligt magisk ändå. Och i princip begriplig.

Har du länkar till den forskning du nämner?

MVH

Algotezza

[Swingpirate]

Nej, något övernaturligt finns inte. Helt rätt. Naturen är naturligt magisk ändå. Och i princip begriplig.

Har du länkar till den forskning du nämner?

Vet inte hur tillgängligheten är på nätet, men här är ett urval av det jag främst syftade på.

Emery MJ, Clayton NS (2001), "Effects of experience and social context on prospective caching strategies by scrub jays", Nature 414: 443–446.

Pollok B, Prior H, Güntürkün O (2000), "Development of object permanence in food-storing magpies (Pica pica)", Journal of Comparative Psychology 114: 148–157

Dally JM, Emery NJ, Clayton NS (2006), "Food-caching western scrub-jays keep track of who was watching when", Science 312: 1662–1665

De Waal FBM (2008), "Putting the altruism back into altruism: the evolution of empathy", Annual Review of Psychology 59: 279–300

Emery NJ, Clayton NS (2004), "The mentality of crows: convergent evolution of intelligence in corvids and apes", Science 306: 1903–1907

[Algotezza]

Tack, swingpirate, skall se vad jag kan finna av dem du nämner...

MVH

Algotezza

[Dura M]

Undras vilken bild du målar upp av min text. Känner inte riktigt igen mig. Vad vet du om vad jag "vill" angående vetenskapen?

Då vet du hur jag känner mig. Du har ju i varenda inlägg till mig i den här diskussionen tillskrivit mig åsikter jag inte har gett uttryck för. Men du tycker alltså inte att naturvetenskapen är dogmatisk och det du skrev om ad hoc-hypoteser var inte riktat mot naturvetenskapen? Så bra då.

Men det metafysiska grundantagandet att verkligheten i grunden är fysiskt-materiell och medvetandet en spegling av vad som sker i den fysiska materien överger nog inte naturvetenskapen i första taget. Men det kanske inte är en dogm...

Det är inte så mycket ett grundantagande som en slutsats baserad på empiri. Det finns mycket stark evidens för att medvetandet är beroende av hjärnans fysiska processer. Samtidigt finns det knappast någon evidens för motsatsen. Självklart håller man då fast vid den modell man har evidens för - såvida man inte baserar sin uppfattning på ett språng av hopp och önsketänkande.

[Algotezza]

Undras vilken bild du målar upp av min text. Känner inte riktigt igen mig. Vad vet du om vad jag "vill" angående vetenskapen?

Då vet du hur jag känner mig. Du har ju i varenda inlägg till mig i den här diskussionen tillskrivit mig åsikter jag inte har gett uttryck för. Men du tycker alltså inte att naturvetenskapen är dogmatisk och det du skrev om ad hoc-hypoteser var inte riktat mot naturvetenskapen? Så bra då.

Så naturvetenskapen kan aldrig bli dogmatisk?

Men det metafysiska grundantagandet att verkligheten i grunden är fysiskt-materiell och medvetandet en spegling av vad som sker i den fysiska materien överger nog inte naturvetenskapen i första taget. Men det kanske inte är en dogm...

Det är inte så mycket ett grundantagande som en slutsats baserad på empiri. Det finns mycket stark evidens för att medvetandet är beroende av hjärnans fysiska processer. Samtidigt finns det knappast någon evidens för motsatsen. Självklart håller man då fast vid den modell man har evidens för - såvida man inte baserar sin uppfattning på ett språng av hopp och önsketänkande.[/quote]

Men det är också genom att uppleva något via våra förnimmelseorgan och  vårt medvetande som vi öht kan uttala oss om verkligheten, om den har de eller de egenskaperna primärt.

MVH

Algotezza

[Dura M]

Så naturvetenskapen kan aldrig bli dogmatisk?

Du verkar minst sagt förvirrad.

Men det är också genom att uppleva något via våra förnimmelseorgan och  vårt medvetande som vi öht kan uttala oss om verkligheten, om den har de eller de egenskaperna primärt.

Det motsäger inte vad jag skrev.

[Algotezza]

Så naturvetenskapen kan aldrig bli dogmatisk?

Du verkar minst sagt förvirrad.

Är det en förvirrads fråga jag ställer? Får man inte ställa den om naturvetenskapen?

Men det är också genom att uppleva något via våra förnimmelseorgan och  vårt medvetande som vi öht kan uttala oss om verkligheten, om den har de eller de egenskaperna primärt.

Det motsäger inte vad jag skrev.

Du upplever att världen är materiell. Du upplever att du kan mäta de fysiska materierna. Det handlar om vad du upplever som verkligt och materiellt. Vad världen är för dig. Vad är mätbart bortom dina mätningar och din mätapparatur? Är världen i sig mätbar?


Du skrev också så här tidigare:

Det är inte så mycket ett grundantagande som en slutsats baserad på empiri. Det finns mycket stark evidens för att medvetandet är beroende av hjärnans fysiska processer. Samtidigt finns det knappast någon evidens för motsatsen. Självklart håller man då fast vid den modell man har evidens för - såvida man inte baserar sin uppfattning på ett språng av hopp och önsketänkande.

Hur bevisar du empiriskt att en fysiskt-materialistisk syn på tillvaron i allmänhet och på medvetandet i synnerhet  är den mest korrekta? Övertygelsen att bara det  genom vetenskapens metoder fysiskt mätbara är verkligt och objektivt  vilar på ett metafysiskt antagande du ej kan bevisa empiriskt genom mätningar. I så fall blir det bara ett cirkelbevis.

MVH

Algotezza

[Swingpirate]

Algotezza, är du induktionsskeptiker? Annars skulle Dura kunna köra något i stil med:

1. Alla fenomen som blivit förklarade av mänskligt tänkande har visat sig bero på materiella tillstånd och processer.
2. Alla fenomen beror på materiella tillstånd och processer (från 1)

... skulle vara ett giltigt argument.

Vidare är jag mycket intresserad av vad du menar med "världen i sig". Varför skulle inte världen kunna vara mätbar?

MVH//
Swingpirate

[Algotezza]

Algotezza, är du induktionsskeptiker?

Varför det?

Annars skulle Dura kunna köra något i stil med:

1. Alla fenomen som blivit förklarade av mänskligt tänkande har visat sig bero på materiella tillstånd och processer.
2. Alla fenomen beror på materiella tillstånd och processer (från 1)

... skulle vara ett giltigt argument.

Låt mig förklara... eller försöka göra det...

Jag förnekar inte att världen består av materiella processer som vi kan förnimma med våra sinnen. Jag menar bara att fler materiella processer är inblandade i medvetandets upprätthållande än de grova fysiska processerna, alltså fler än materiella processer i aggregationstillstånden fast, flytande och gasformig. Det finns ju även strålformig materia (elektromagnetisk strålning) och det är denna som jag menar är den form som vårt medvetande befinner sig i. Denna genomströmmar den fysiska kroppen, som befinner sig i främst fast och flytande form (delvis gasform) och skänker den medvetande, ett medvetande som finns i hela kroppen, ej bara i hjärna/ nervsystem. Medvetandet är alltså inte immaterielt. Det som håller samman denna multiprocess och ger den en inriktning är viljan till liv, élan vital, viljan att agera och förnimma i världen, vilken jag betrajtar som immateriell.

Sedan är det en annan fråga om denna strålformiga materia som medvetandet består av kan existera utan att vara kopplad till kroppens de grövre aggregationstillstånd så att medvetandet kan vidmakthållas utan att vara kopplad till dessa och om livsviljan tänds när vi blir till och släcks när vi lämnar världen. Som jag ser det kan den inte släckas utan den är alltid koppald till någon form av materia.

Vidare är jag mycket intresserad av vad du menar med "världen i sig". Varför skulle inte världen kunna vara mätbar?

MVH//
Swingpirate

Världen-i-sig vet vi ingenting annat om än att den måste existera och blir världen-för-oss när vi förnimmer den. Det är världen-för-oss som i den mänskliga gemenskapen via analoga mänskliga förnimmelseorgan och konsensusöverenskommelser framstår som materiell och  mätbar. Världen i sig skulle jag vilja kalla en potentialitet (och därmed varken materiell eller immateriell eller bortom dessa kategorier) som blir verklighet inför vårt medvetande när vi riktat uppmärksamheten mot olika detaljer i den. Det vi kallar världen (världen-för-oss) oss är en bild (av världen-i-sig) som förmedlas och upprätthålles  via våra analoga förnimmelseorgan samt språkspel av socialt-vardaglig, vetenskaplig, filosofisk, politisk, konstnärlig och religiös natur. Att mena att det är världen-i-sig vi upplever direkt och mäter menar jag är naiv övertro på naturvetenskapen.

MVH

Algotezza

[Dura M]

Är det en förvirrads fråga jag ställer?

I sammanhanget, ja.

Hur bevisar du empiriskt att en fysiskt-materialistisk syn på tillvaron i allmänhet och på medvetandet i synnerhet  är den mest korrekta?

Jag vet inte vad är det för ett slags "bevis" du talar om. Alla vetenskapliga hypoteser är tentativa. Evidensläget är som jag har beskrivit. Om du kan demonstrera att medvetande kan existera oberoende av fysiska processer så får vi revidera vår uppfattning, men inte förr. Sådant är det vetenskapliga arbetssättet, och det är raka motsatsen till dogmatism.

[Algotezza]

Är det en förvirrads fråga jag ställer?

I sammanhanget, ja.

Du skrev faktiskt så här:

Då vet du hur jag känner mig. Du har ju i varenda inlägg till mig i den här diskussionen tillskrivit mig åsikter jag inte har gett uttryck för. Men du tycker alltså inte att naturvetenskapen är dogmatisk och det du skrev om ad hoc-hypoteser var inte riktat mot naturvetenskapen? Så bra då.

... och då ställde jag frågan om naturvetenskapen kunde bli dogmatisk. I sin idealform kan den ju inte bli det - men hur ser det ut i praktiken?  Är det natuyrvetenskapens diealform vi pratar om eller i dess realform? En person som Dawkins som bara ser religion i allmänhet och Guds i synnerhet som livsfarlig inbillning, ser jag som tämligen dogmatisk, något av en rabiat en naturvetenskjallig fundamentalist. Jag såg hans program på Kunskapskanalen på tv. Intressant upplagd argumentation, tycker jag, även om jag inte håller med om alla slutsatser han gör.

Religionerna har ju genom historien bidragit oerhört mycket, på gott och ont, till samhällsutvecklingen på olika sätt. Muslimska lärde förvaltade arvet efter antiken och kalvinismen bidrog till kapitalismens framväxt. Religionen är insyltad i det mesta i samhället idag och udner tdiens gång och man kan inte operera bort den utan att "patienten" (samhället) skulle avlida. Därför är det väl uppenbart attdet kan finans dogmatiker bland vetenskapsmännen även om vetenskapen i dess idealform är icke-dogmatisk. Detsamma gäller vilken religion, livsfilosofi eller ideologi du väljer. Alla ser "snygga" ut i sin idealform. De flesta i alla fall.

Hur bevisar du empiriskt att en fysiskt-materialistisk syn på tillvaron i allmänhet och på medvetandet i synnerhet  är den mest korrekta?

Jag vet inte vad är det för ett slags "bevis" du talar om. Alla vetenskapliga hypoteser är tentativa. Evidensläget är som jag har beskrivit. Om du kan demonstrera att medvetande kan existera oberoende av fysiska processer så får vi revidera vår uppfattning. Sådant är det vetenskapliga arbetssättet, och det är raka motsatsen till dogmatism.

Ja, vetenskapens svar är provisoriska i princip och i sin idealform - vilket inte hindrar att enskilda vetenskapsmän kan låta väldigt säkra, och som om de presenterade absoluta sanningar. Kanske bör vi skilja mellan ideal-och realvetenskap?

Medvetande kan inte existera utan materiella processer - där håller jag med. Det är primärt uppbyggt genom elektromagnetisk (oa.)strålningsenergi , som yttrar sig bl.a. i form av hjärnans elektrokemiska processer. Den intressanta frågan är om det kan överleva när den fysiska kroppens processer i fast, flytande och gasform upphört, eller om de strålningsmässiga energierna då också upplöses. Är medvetandet beroende av att vara kopplat till en fysisk kropp? Och även om det skulle överleva den fysiska döden, skulle det kanske ändå upplösas efter ett tag... Och även om det inte upplöses, finns individualiteten kvar? Vad hjälper någon form av överlevnad av döden om individualiteten går förlorad?

Individualiteten är ett intressant problem som borde få en egen tråd...

MVH

Algotezza

[Dura M]

Du skrev faktiskt så här:

Ja, eftersom du blev så tjurig när jag skrev att du tyckte naturvetenskapen var dogmatisk. Du får bestämma dig hur du skall ha det.

Ja, vetenskapens svar är provisoriska i princip och i sin idealform - vilket inte hindrar att enskilda vetenskapsmän kan låta väldigt säkra, och som om de presenterade absoluta sanningar. Kanske bör vi skilja mellan ideal-och realvetenskap?

Du kan ju börja med att skilja på vetenskap och på en enstaka vetenskapsman du retar dig på.

Medvetande kan inte existera utan materiella processer - där håller jag med. Det är primärt uppbyggt genom elektromagnetisk (oa.)strålningsenergi , som yttrar sig bl.a. i form av hjärnans elektrokemiska processer. Den intressanta frågan är om det kan överleva när den fysiska kroppens processer i fast, flytande och gasform upphört, eller om de strålningsmässiga energierna då också upplöses. Är medvetandet beroende av att vara kopplat till en fysisk kropp?

Du har alltså en hypotes om att medvetandet består av elektromagnetisk strålning och att medvetandet fortsätter fungera i den formen efter att kroppen dör. Fint, då återstår bara för dig att visa hur den modellen bättre förklarar kända data än gängse modeller.

[Algotezza]

Ja, vetenskapens svar är provisoriska i princip och i sin idealform - vilket inte hindrar att enskilda vetenskapsmän kan låta väldigt säkra, och som om de presenterade absoluta sanningar. Kanske bör vi skilja mellan ideal-och realvetenskap?

Du kan ju börja med att skilja på vetenskap och på en enstaka vetenskapsman du retar dig på.

Ja, vi bör väl skilja mellan idealvetenskap och hur den genom de olika vetenskapsmännens agerande fungerar och manifesteras i praktiken.

Medvetande kan inte existera utan materiella processer - där håller jag med. Det är primärt uppbyggt genom elektromagnetisk (oa.)strålningsenergi , som yttrar sig bl.a. i form av hjärnans elektrokemiska processer. Den intressanta frågan är om det kan överleva när den fysiska kroppens processer i fast, flytande och gasform upphört, eller om de strålningsmässiga energierna då också upplöses. Är medvetandet beroende av att vara kopplat till en fysisk kropp?

Du har alltså en hypotes om att medvetandet består av elektromagnetisk strålning och att medvetandet fortsätter fungera i den formen efter att kroppen dör. Fint, då återstår bara för dig att visa hur den modellen bättre förklarar kända data än gängse modeller.

Mätbara hjärnvågor är väl inget nytt? Ärd et då inte vad medvetandet materiellt består av?

Se citat från Sahlgrenskas uppslagsverk:

Hjärnvågor
Cerebrala rytmer
Hjärnvågorna avspeglar hjärnans, och då menar man vanligtvis storhjärnbarkens, olika elektriska aktiviteter.

Hjärnvågorna kan avläsas/registreras:

a) indirekt på skallens utsida, vilket är det vanligaste sättet, med hjälp av den klassiska EEG-undersökningen eller med den känsligare och modernare MEG-undersökningen,

b) direkt från den blottade hjärnans yta eller från dess djup med hjälp av olika slags elektroder.


Hjärnvågorna delas in allt efter sin frekvens angiven i enheten Hz.(Hertz) = antal vågor per sek.

Man skiljer numera mellan ett stort antal olika hjärnvågstyper eller frekvensband:

1/ Delta-vågor, frekv.= 1 - 3 Hz.

2/ Theta-vågor, frekv.= 4 - 7 Hz.

3/ Alpha-vågor, frekv.= 8 - 13 Hz.

4/ Beta-vågor, frekv.= 14 - 30 Hz.

5/ Gamma-vågor, frekv.= 30 - 80 Hz.

6/ Snabba vågor, frekv.= 80 - 200 Hz.

7/ Ultrasnabba vågor, frekv.= 200 - 600 Hz.

Att medvetandet ger sig till känna genom mätbara elektromagnetiska hjärnvågor är ju ingen sensation. Kruxet är ju, som du är inne på, att visa att medvetandet hålls samman som något slags elektromagnetisk organism eller individuellt viljestyrt fält  efter den fysiska döden. Det har ingen ännu lyckats visa sker, såvitt jag kan se. Borde det inte vara möjligt att undersäka? men av pietets - och integritetsskäl kan man kanske inte syssla med sådan forskning... Men visst förekommer det skrönor om att kroppen förlorar vikt vid dödsögonblicket. Vad har de för källa? Alla andra "bevis" om överlevnad av döden är av mer subjektivt upplevelsemässig karaktär. Inga "hårddata", alltså. Hårddata på området, om de alls finns, får man direkttillgång när man själv dör.

Men det räcker ju inte att visa att medvetandet utifrån sett fortsätter existera som denna elektromagnetiska organism eller fält, utan man måste ju också bevisa att denna enhet har något slags individualitet och upplever sig själv "inifrån" som du och jag gör i vår fysiska kropp. Om individualiteten dör med den fysiska kropppen hjälper det ju inte att ett elektromagnetisk fält kallat medvetandet lever vidare, om det är helt avpersonaliserat.

MVH

Algotezza

[Algotezza]

Ja, vetenskapens svar är provisoriska i princip och i sin idealform - vilket inte hindrar att enskilda vetenskapsmän kan låta väldigt säkra, och som om de presenterade absoluta sanningar. Kanske bör vi skilja mellan ideal-och realvetenskap?

Du kan ju börja med att skilja på vetenskap och på en enstaka vetenskapsman du retar dig på.

Ja, vi bör väl skilja mellan idealvetenskap och hur den genom de olika vetenskapsmännens agerande fungerar och manifesteras i praktiken.

Medvetande kan inte existera utan materiella processer - där håller jag med. Det är primärt uppbyggt genom elektromagnetisk (oa.)strålningsenergi , som yttrar sig bl.a. i form av hjärnans elektrokemiska processer. Den intressanta frågan är om det kan överleva när den fysiska kroppens processer i fast, flytande och gasform upphört, eller om de strålningsmässiga energierna då också upplöses. Är medvetandet beroende av att vara kopplat till en fysisk kropp?

Du har alltså en hypotes om att medvetandet består av elektromagnetisk strålning och att medvetandet fortsätter fungera i den formen efter att kroppen dör. Fint, då återstår bara för dig att visa hur den modellen bättre förklarar kända data än gängse modeller.

Mätbara hjärnvågor är väl inget nytt? Är det då inte vad medvetandet materiellt består av?

Se citat från Sahlgrenskas uppslagsverk:

Hjärnvågor
Cerebrala rytmer
Hjärnvågorna avspeglar hjärnans, och då menar man vanligtvis storhjärnbarkens, olika elektriska aktiviteter.

Hjärnvågorna kan avläsas/registreras:

a) indirekt på skallens utsida, vilket är det vanligaste sättet, med hjälp av den klassiska EEG-undersökningen eller med den känsligare och modernare MEG-undersökningen,

b) direkt från den blottade hjärnans yta eller från dess djup med hjälp av olika slags elektroder.


Hjärnvågorna delas in allt efter sin frekvens angiven i enheten Hz.(Hertz) = antal vågor per sek.

Man skiljer numera mellan ett stort antal olika hjärnvågstyper eller frekvensband:

1/ Delta-vågor, frekv.= 1 - 3 Hz.

2/ Theta-vågor, frekv.= 4 - 7 Hz.

3/ Alpha-vågor, frekv.= 8 - 13 Hz.

4/ Beta-vågor, frekv.= 14 - 30 Hz.

5/ Gamma-vågor, frekv.= 30 - 80 Hz.

6/ Snabba vågor, frekv.= 80 - 200 Hz.

7/ Ultrasnabba vågor, frekv.= 200 - 600 Hz.

Att medvetandet ger sig till känna genom mätbara elektromagnetiska hjärnvågor är ju ingen sensation. Kruxet är ju, som du är inne på, att visa att medvetandet hålls samman som något slags elektromagnetisk organism eller individuellt viljestyrt fält  efter den fysiska döden. Det har ingen ännu lyckats visa sker, såvitt jag kan se. Borde det inte vara möjligt att undersäka? men av pietets - och integritetsskäl kan man kanske inte syssla med sådan forskning... Men visst förekommer det skrönor om att kroppen förlorar vikt vid dödsögonblicket. Vad har de för källa? Alla andra "bevis" om överlevnad av döden är av mer subjektivt upplevelsemässig karaktär. Inga "hårddata", alltså. Hårddata på området, om de alls finns, får man direkttillgång när man själv dör.

Som läget är nu är överlevnad av döden en trosfråga. Men kan bli en vetenskaplig sådan i framtiden.

Men det räcker ju inte att visa att medvetandet utifrån sett fortsätter existera som denna elektromagnetiska organism eller fält, utan man måste ju också bevisa att denna enhet har något slags individualitet och upplever sig själv "inifrån" som du och jag gör i vår fysiska kropp. Om individualiteten dör med den fysiska kropppen hjälper det ju inte att ett elektromagnetisk fält kallat medvetandet lever vidare, om det är helt avpersonaliserat.

Frågan om det egna individuella medvetandet överlever döden får vi ju alla en gång svar på. Jag säger därför som Epikuros (tror jag det var): Där döden är, är inte jag, där jag är, är inte döden!

MVH

Algotezza