Evolutionsteori / Darwinism

[db]

Nej, visst, men det betyder inte att de måste ha ett evolutionärt värde för att kunna uppstå ur evolution mer än t.ex. värme måste det.

[MrTambourineMan]

Nej, men värme måste oundvikligen uppstå. Det finns ingen termodynamisk möjlighet för evolutionen (eller för genteknikern) att få fram djur som inte utvecklar värme eftersom djur förbrukar energi (vi har en ganska god bild av hur den här energiförbrukningen går till biokemiskt).

[db]

Ja, och kanske måste kvalia oundvikligen uppstå när information jongleras på det där sättet. Eller kanske inte, men råkar göra det i just det här fallet.

[MrTambourineMan]

Däri ligger en betydande skillnad. Vi har en fysikalisk-biokemisk beskrivning av energi- och värmeutvecklingen i organismer. Redan Lavoisier påvisade att andningen i grund och botten är vanlig förbränning. Ingenting hos organismers metabolism förvånar oss.

Med medvetande är det annorlunda. Det är lätt att säga "kanske måste kvalia uppstå" men vi känner till hur hjärnan är uppbyggd biologiskt. Vi känner till hur hjärncellerna är konstruerade biokemiskt. Vi känner till elektrodynamiken som styr elektriska impulser. Vi känner till och med till de mest grundläggande fakta om atomer, och ändå, ingenstans i allt detta - till skillnad från värmeutvecklingen, som vi har en god teoretisk förståelse för - finns det en antydan till att medvetande ska rymmas.

[db]

Jag har inte påstått att jag vet hur kvalia uppstår, bara att det inte nödvändigtvis måste kommit till genom evolutionärt urval på kvalian själv.

Den fysiska uppbyggnaden av nervsystem kanske inte är så viktig. Det är på de mer abstrakta informationsnivåerna det händer saker. Ungefär som att det inte är så noga om en Commodore 64 är vit burk, en rund brun burk eller implementeras med en emulator på en annan dator eller av en helt annan emulator på ytterligare en annan sorts dator. Det är ändå en Commodore 64.

Visserligen är det ett stort mysterium hur medvetande kan uppstå ur informationsbehandling också, men ändå ett mycket mindre mysterium än hur det kan uppstå ur kemi.

[MrTambourineMan]

Visserligen är det ett stort mysterium hur medvetande kan uppstå ur informationsbehandling också, men ändå ett mycket mindre mysterium än hur det kan uppstå ur kemi.

Hur kan det ena vara mindre mystiskt än det andra? Med "information", menar du kausualitet? Annars verkar allting vara information, beroende på hur man tolkar det.

[db]

Informationsperspektivet tycks vara mer relevant än kemiperspektivet. Ungefär som att det blir svårare att förstå sig på matten i en lärobok om man studerar den genom att analysera pappersarkens form, deras fiberstruktur, trycksvärtan och hur den fäster mot papperet.

Med "information", menar du kausualitet?

Nej, men förklara gärna vad det innebär. Jag menar sådant som finns i böcker och sådant som datorer behandlar.

Annars verkar allting vara information, beroende på hur man tolkar det.

Det kan det mycket väl vara, men tanke på att ett datorgenererat universum säkert kan bli likadant som det vi ser omkring oss.

[MrTambourineMan]

Informationsperspektivet tycks vara mer relevant än kemiperspektivet. Ungefär som att det blir svårare att förstå sig på matten i en lärobok om man studerar den genom att analysera pappersarkens form, deras fiberstruktur, trycksvärtan och hur den fäster mot papperet.

"Information" ligger i betraktarens öga. Det är ingenting annat än vad man enas om att det är. Denna intangibla existens delar inte kemin, som är ytterst verklig oberoende av betraktaren.

Om jag har ett hemligt språk som bara jag känner till, och skriver ner några rader i detta språk på ett papper, så är det information för mig men inte för de flesta andra. Om det strömmar elektriska strömmar i ett kretskort, vem hävdar att det är information om inte datoranvändaren som tolkar signalerna? Och om vi har två stycken datoranvändare som tolkar signalerna olika, har datorn då två olika informationer i sig eller är det samma information fast användarna urskiljer olika delar av den? Vi kan iaf enas om att den har samma atomer.

Om nu information är konvention, kan den då ge upphov till fenomen som subjektivt medvetande? "Visst, vi vet bara inte hur men det är ändå mycket troligare än att det skulle ha uppkommit ur atomer och elektroner" är det en del som svarar och detta ser jag inte hur man kan hävda.

[Stefan]

Informationsperspektivet tycks vara mer relevant än kemiperspektivet. Ungefär som att det blir svårare att förstå sig på matten i en lärobok om man studerar den genom att analysera pappersarkens form, deras fiberstruktur, trycksvärtan och hur den fäster mot papperet.

Det är inte bara svårare, utan helt omöjligt.

MrTambourineMan/ Menar du att information är något som endast finns relativt ett medvetande? I så fall kan man naturligtvis inte säga att medvetande uppkommer ur informationsbehandling. Ingen kritik, bara en fråga.

[MrTambourineMan]

Stefan,

"Information" är ett ganska vagt begrepp. Min dator kan hantera information (t ex hämta IP-adresser och dyl.) utan att för den skull nödvändigtvis ha kvalia. Men det vet kanske inte ens den själv om, utan det är någonting som jag tillskriver den.

[Darth Pa]

1) Livet uppstod från död materia.

Det har inget med evolutionsteorin att göra. Det är abiogenesis.

Den säger mycket litet om hur världen fungerar.

Samma sak kan sägas om de flesta vetenskapliga teorier, evolutionsteorin förklarar hur livet utvecklats.

Man lär sig inte mer om fiskars simförmåga för det.

Varför skulle den göra det? Det är ett helt annat område.

[Darth Pa]

Darwinistisk teori är så allmän att den omfattar nästan alla möjliga observationer (hittar vi en struts på Mars är det inte ett motbevis för det), och detta är ett stort minus hos Popper.

Nästan? Det är rätt enkelt att komma på hypotetiska observationer som bättre skulle kunna förklaras med andra teorier (om du nu med darwinistisk menar evolutionsteori).

[MrTambourineMan]

Kunskap är inte säkrare än vägen dit. Det handlar inte, enl. Popper, om "troligt" och "bättre" utan om falsifikation. För det andra, är självklara tautologiska påståenden, ehuru sanna i kraft av sig själva, inte vetenskap för det. Fråga både Kant och Popper. Även om evolutionsteorin blivit snävare sedan Darwins tid, är den likväl långt ifrån en mekanisk teori.

[Darth Pa]

Kunskap är inte säkrare än vägen dit. Det handlar inte, enl. Popper, om "troligt" och "bättre" utan om falsifikation.

Att ersätta en teori med en som förklarar saker och ting bättre är kanske inte falsifikation av den tidigare teorin men det är i alla fall vetenskap.

För det andra, är självklara tautologiska påståenden, ehuru sanna i kraft av sig själva, inte vetenskap för det.

Självklart.

Även om evolutionsteorin blivit snävare sedan Darwins tid, är den likväl långt ifrån en mekanisk teori.

Det är en vetenskaplig teori varken mer eller mindre.

[Stefan]

MrTambourineMan skrev:
Darwinistisk teori är så allmän att den omfattar nästan alla möjliga observationer (hittar vi en struts på Mars är det inte ett motbevis för det), och detta är ett stort minus hos Popper.

Inga vetenskapliga teorier ges upp bara för att den har problem att ta hand om ett fall. Anomalier kommer till en början att bortförklaras, och det med all rätt. Endast om man får många och stora anomalier kommer man att söka efter en alternativ teori.

Exakt vad är det som är tautologt hos evolutionsteorin?