Universums ålder

[SigurdV]

Jo visst är det intressant med bättre metoder att bestämma universums ålder,
men jag tycker frågan om ekvivalensprincipen är i fara är intressantare.

Universums ålder är ju något absolut,den är densamma varifrån den än mäts inom universum. (Enligt principen om att fysikaliska experiment är oberoende av varifrån de utförs.)
Men enligt relativitetsteorin finns ingen absolut tid och alltså kan inte universums ålder vara oberoende varifrån man mäter den. Och en motsägelse har uppstått?

Tänk bara på det klassiska tanke experimentet med rymdskeppen som passerar varandra med konstant hastighet...enligt RT kan då inte avgöras om något av skeppen är i vila...men det är väl i princip bara att bestämma tidens tempo på skeppen via mätning av universums ålder,så kan frågan avgöras... eller hur?

[Pilatus]

Det kan ju vara så att när man följer universum bakåt så expanderar tiden så att det visar sig att datumet för födelsen av universum flyttas bakåt hela tiden och aldrig äger rum. Vi anser ju också att universum uppstod som en explosion i början, men hur snabbt gick det egentligen med tanke på att rumtiden skapades proportionellt till explosionen, och att den fortfarande gör det. Är lite oklart det där.

Universum genomgick olika faser där själva expansionen har varierat starkt.

Hypotesen att expansionen vid Big Bang i en fas varit mycket snabb kallas inflationsteorin och föreslogs 1980 av Alan Guth som en lösning till horisontproblemet och flathetsproblemet. Teorin har sedan dess förfinats och det finns flera olika varianter. Principen är att universum initialt under någon bråkdels sekund efter Big Bang expanderade oerhört snabbt - storleken beräknas ha ökat ungefär 10^28 gånger. (Obs! rättat, exponenttecknet insatt)

Ref. http://sv.wikipedia.org/wiki/Inflation_(kosmologi)

[Johan Ågren]

1028 gånger vadå? Dess ursprungliga storlek?

[Pilatus]

Om man med Universum avser "allt som existerar" (verkligheten/världen) så är frågan antagligen felställd.

Hur skulle du ha ställt frågan?

Med detta menar jag att enbart fenomen i världen (i Universum) kan ha en ålder, men inte Universum som sådant.

Ja, det är en mängd olika företeelser i världen som studeras och mäts.

Detta går då "logiskt" att härleda till det faktum att allt som ska mätas (oavsett enhet) måste mätas mot en referens, men eftersom världen som sådan saknar referens och enbart (om möjligt) kan utgöra en (långsökt och aningen ad hoc) intrinsikal "referens" till sig själv, blir frågan så att säga meningslös (eller nonsens) och dess "svar" på sin höjd "Universums ålder är Universums ålder".

Hubbleteleskopet fick t ex göra en åtta dagars exponering av en stjärnhop (i Skorpionens stjärnbild) för att få med de allra kallaste och äldsta vita dvärgarna. De visade sig vara ungefär 12-13 miljarder år gamla och är antagligen lämningarna efter de allra första stjärnor som någonsin tändes i universum. Av denna mätning antog man att universum är någonstans mellan 13 och 14 miljarder år gammalt.
Ref. Ulrika Engström F&F 6/2002.

Jag antar att jag har missat vad du avser med att frågan om universums ålder är nonsens. De svar som erhållits på frågan om universums ålder tycks ju tillfredsställa kosmologer. Och det tidsmått som erhållits ur mätningen ovan bildar ju i sig en tidsreferens som vi uppfattar som meningsfull då vi talar om händelser i universums utveckling.

[SigurdV]

Hej Pilatus

Om man med Universum avser "allt som existerar" (verkligheten/världen) så är frågan antagligen felställd. Med detta menar jag att enbart fenomen i världen (i Universum) kan ha en ålder, men inte Universum som sådant. Detta går då "logiskt" att härleda till det faktum att allt som ska mätas (oavsett enhet) måste mätas mot en referens, men eftersom världen som sådan saknar referens och enbart (om möjligt) kan utgöra en (långsökt och aningen ad hoc) intrinsikal "referens" till sig själv, blir frågan så att säga meningslös (eller nonsens) och dess "svar" på sin höjd "Universums ålder är Universums ålder".

Nu förväntar jag min tonvis av tuffa motargument om allt från ljusår och singularitet till expansioner, entropi och kvantfyik - ser fram mot detta

Hälsar Fredrik

Jag tycker det är lite synd att du inte grep tillfället i flykten och sa att eftersom universums ålder är uppmätt så bevisar du och det att universum relaterar till något existerande utanför universum...varför parkera framme vid målsnöret?

Hej SigurdV

Jag känner igen denna diskussion

http://www.cognito.se/forum.asp?alt=rea ... _Id=190966

Jag står fortfarande fast vid att U först och främst måste vara "detsamma som allt" tills ett logiskt motargument "bevisar" detta, givet att man inte i den semantiska definitionen med U avser att delar upp världen i delar á la U1, U2 osv och menar att mängden av alla U = "allt", på ett sådant sätt att frågeställningen i denna tråd då avser t ex U1. Om man då ska bestämma U1:s ålder (i någon slags relation till något annat) kan det då enbart bli mot "resten av U:n", vilket är en helt annan sak än att försöka använda referenspunkter i U1. Detta medger att vi, trots detta, alltså är tillbaka på ruta 1, dvs:

"Om man med Universum avser "en del av alla U:n, t ex U1" så är frågan antagligen felställd. Med detta menar jag att enbart fenomen i världen (i U1) kan ha en ålder, men inte U1 som sådant då detta går att "logiskt" härleda till det faktum att allt som ska mätas (oavsett enhet) måste mätas mot en referens, men eftersom U1 saknar referens (eller åtminstone är för oss onåbar) och enbart (om möjligt) kan utgöra en (långsökt och aningen ad hoc) intrinsikal "referens" till sig själv, blir frågan så att säga meningslös (eller nonsens) och dess "svar" på sin höjd "U1:s ålder är U1:s". Man kan dock tillägga att man rent teoretisk kan tänka sig att t ex U1:s ålder är t ex 2 ggr U2:s ålder eller 0,6 U3:s ålder, givet att man finner en metod att mäta övriga U:ns åldrar i relation till U1:s ålder osv"

Enklare är nog att medge att U helt enkelt är "detsamma som allt" och därmed gäller första påståendet.

Hälsar Fredrik

Du märkte väl att jag DÅ släppte diskussionen?
Det gör jag NU också...
Ingen begriper än så länge vad vi pratar om.
Du accepterar en överordnad slutsumma...jag tvivlar

Jag siktar in mig på relativitet i stället.
Ungefär så här:
Om tempot i universums åldrande är konstant
så fluktuerar inte universums omgivning.

[Pilatus]

1028 gånger vadå? Dess ursprungliga storlek?

Den mängd materia som fanns vid Big Bang skulle rymts i en tennisboll. Det som avsågs var storleken som omedelbart föregick den oerhört snabba expansionen.

[Johan Ågren]

1028 gånger vadå? Dess ursprungliga storlek?

Den mängd materia som fanns vid Big Bang skulle rymts i en tennisboll. Det som avsågs var storleken som omedelbart föregick den oerhört snabba expansionen.

Då fanns ju existensen innan big bang, i form av en tennisboll. Vilket otroligt lämpligt sammanträffande att det hade storleken av en tennisboll. Kunde ju ha varit både betydligt mindre och betydligt större och genast varit betydligt svårare att visualisera sig.

Då expanderade universum väldigt snabbt till drygt 700 meter alltså? Eller hur stort var universum efter det expanderat 1028 gånger?

[Pilatus]

Då fanns ju existensen innan big bang, i form av en tennisboll. Vilket otroligt lämpligt sammanträffande att det hade storleken av en tennisboll. Kunde ju ha varit både betydligt mindre och betydligt större och genast varit betydligt svårare att visualisera sig.

Då expanderade universum väldigt snabbt till drygt 700 meter alltså? Eller hur stort var universum efter det expanderat 1028 gånger?

Det insmög sig ett litet fel som jag inte var observant på. Skulle ha varit 10^28. Jag väljer en annan källa. Alan H. Guth, Inflation and the New Era of High-Precision Cosmology



The purple line shows the radius of the region that evolves to become the resently observed universe, as described by the traditional big bang theory.The red line shows the corresponding curve for the inflationary theory. Due to the spectacular growth spurt during inflation, the inflationary curve shows a much smaller universe than in the standard theory for the period before inflation.The uniformity is established at this early time, and the region is then stretched by inflation to become large enough to encompass the observed universe. Note that the numbers describing inflation are illustrative, as the range of possibilities is very large.

[Marko]

Tid är relativt objekt och sig själv.
universum är relativa objekt och sig själv.

singulariteter i ett rum.

A föråldras relativt C (och sig själv)
B föråldras relativt C
De åldras olika.

vår föreställning om ett rum är subjektiv och inte verklighet som universum bryr sig om.

U har tid relativt något och sig själv. (något har massa, oavsett om annan massa existerar)
C föråldrad inte relativt C

Universum har ingen bestämd ålder.. Den har olika åldrar.. men inte äldre än C ?
Naturlagarna fanns innan begynnelsen, ordet.

Tetris universum är tidlös: (hur många dimensioner kan du uppleva/beskriva ur musiken ?)

[freddemalte]

Du märkte väl att jag DÅ släppte diskussionen?
Det gör jag NU också...
Ingen begriper än så länge vad vi pratar om.
Du accepterar en överordnad slutsumma...jag tvivlar

Jag siktar in mig på relativitet i stället.
Ungefär så här:
Om tempot i universums åldrande är konstant
så fluktuerar inte universums omgivning.

Jo, jag minns att du la ner den diskussionen

Universums omgivning? Vad refererar det begreppet till? Låt oss kalla det du kallar för Universums omgivning för O och Universum för U.

Fråga 1: Vad är O?
Fråga 2: Om man påstår att O existerar, varför inte bara se det som en fortsättning på U?
Fråga 3: Anser nutida kosmologer att O är giltigt?
Fråga 4: Vad skulle utgöra "gränsen" mellan U och O?

Undrar Fredrik

[Marko]

Bara en intressant iaktagelse Pilatus,
Bilden du skickade ser ut som en diods P-N junktion.

Det fanns kraft innan, en övergång, och en kraft efteråt. energi via något medium.
Översätter man tid till kraft, så är det lite en intressant analogi.

Vilken potential hade rummet innan bigbang, och efter ? och relativt vad ?

en Positiv-Negativ övergång:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... graphs.png

[SigurdV]

Universums omgivning? Vad refererar det begreppet till? Låt oss kalla det du kallar för Universums omgivning för O och Universum för U.

Fråga 1: Vad är O?
Fråga 2: Om man påstår att O existerar, varför inte bara se det som en fortsättning på U?
Fråga 3: Anser nutida kosmologer att O är giltigt?
Fråga 4: Vad skulle utgöra "gränsen" mellan U och O?

Undrar Fredrik

Den tredje frågan är lättast att besvara. Det pratas "bran" och "multiversum", tanken att universum är inbäddat i något vinner terräng.
Nu försöker jag åtgärda de andra frågorna: Vi kan ju inte i tanken visualisera vårt universums geometriska struktur, så vi tänker oss en två dimensionell oändlig yta. En första svårighet är att förstå att det kan finnas något bortom oändligheten. Det gör vi enklast genom tal linjen. Vi börjar vid noll och du tar steget till två och jag till 1/2. Sen dubblar du igen och hamnar på 4 och jag på 1/4. Om vi fortsätter så här så promenerar du mot "oändligheten" med samma antal steg som jag rör mig mot talet 1.
Om jag når ettan når du oändligheten. Jag har utrymme framför mig och det borde väl då också du kunna ha? Det är alltså inte otänkbart att ett oändligt antal oändliga ytor ryms i samma oändliga plan.(Detta med gräns mellan dem är besvärande. Gränsen, om den finns, borde ju inte tillhöra varken det ena eller det andra utrymmet.)
Den allmänna uppfattningen är att vårt universum är ändligt och det underlättar i så fall visualisering, men ytterligare problem väntar runt hörnet. Kan vårt universum "ses" utifrån?
Det antas vara krökt in i sig själv, så vad skulle kunna "studsa" på det? Blås en pappersbubbla från pappret.För att kunna vistas och se mellan papperet och bubblan måste vi väl vara tre dimensionella varelser och där lämnar jag de geometriska detaljerna åt matematikerna tills vidare.
Jag ville bara visa att serien U U1 U2 ...Un inte är otänkbar för åtskilda objekt...Visst kan de ses som en helhet men då antar jag att denna helhet har en omgivning ad inf...att det inte finns ett slutligt "allt".
Den fråga jag, ställd inför denna metafysik, finner mest intressant är om vårt universums närmaste omgivning kan påvisas på något sätt. Alltså om omgivningen på något sätt påverkar vårt universum.
Igen: Kan det bevisas att det finns ett utanför?
Jag antar att bara någon med obegränsat självförtroende ställer sig frågan

[SigurdV]

Ursäkta freddemalte frågan är ej ställd till mig men då detta är en "lekstuga" kastar jag in en boll.

1: o är inget/intet
2: inget kan aldrig vara en fortsättning på något och existerar inget/intet?

Välkommen! Fredde tvingade till min förtret (du får igen nån gång fredde)fram min syn på den närmaste metafysiken. Jag vill hellre betrakta saker å ting här innefrån där jag befinner mig, och inte dansa fram med älvorne. Jag tänkte passa på och prata om "ingenting" eftersom du bollar.

Så här kan det vara: Vissa logiska motsägelser kan vara skenbara. Någonting kan både vara och inte vara. "Varandet" är i så fall relativt. Med "allt" menas exempelvis inom en viss existensram,och "ingenting" syftar då på sånt som inte finns inom denna ram. Exempelvis är inte tal fysiska föremål och alltså finns inte tal (inom den fysikaliska verkligheten) men finns någon annan stans var det nu månne är för ställe.
Beroende på vilket "ingenting" vi syftar på så kan det vara fullpackat med grejor varom vi intet veta.

[Marko]

Kan det bevisas att det finns ett utanför?
Jag antar att bara någon med obegränsat självförtroende ställer sig frågan

En dåre eller tankös handling behöver inget självförtroende,
bara det planerade attentatet kräver mod.

svar, universum är som en sträng, försluten och öppen samtidigt,
de öppna trådarna är det vi ser som framtid, som kommer att förslutas med nuet.

utanför finns inte, men väl våra tankar om utanför existerar.
existensen finns inte innanför eller utanför... för existensen bryr sig inte.
nuet är nu, inte utanför nu.

utanför är ett abstrakt tanke begrepp, viktigt för tanken och hur vi hanterar vissa saker.

[Pilatus]

Vilken potential hade rummet innan bigbang, och efter ? och relativt vad ?

På den där minsta nivån (den röda linjen längst till vänster) är det tänkt att litet kvantfluktuationer är den bootstrap som drar igång alltihop. På lånad tid, Marko. I andra ändan av diagrammet har den röda linjen tagit sig hela sträckan till vårt nuvarande universums utbredning. Det tog 13,7 miljarder år att åstadkomma denna utveckling. På sluttampen ser man att kurvan kröker sig lätt uppåt. Det skall illustrera att utvidgningen av universum accelererar.

För övrigt vill jag hänvisa till http://web.mit.edu/physics/news/physicsatmit/physicsatmit_02_cosmology.pdf