Existensen av en oändlighet

[Pilatus]

det är mycket vi inte vet sigurd, mörk energi tex, vi har inte upptäckt det, men antar att den bör finnas.

A new set of Chandra X-Ray Observatory data, however, has given scientists good information on what dark energy might actually be.

http://www.wired.com/wiredscience/2008/12/dark-energy-ein/

[SigurdV]

Hur skulle man kunna BEVISA att inget fanns före big bang?[...]

Beviset skulle i så fall antagligen vara på rationell grund och inte på empirisk dito

Rätt vittring! Men är skillnaden mellan dessa grunder glasklar? Finns inga överlappningar?
Vad anser du exempelvis om Parmenides bevis för att ingenting uppkommer ur ingenting:
(jmfr principen om energins oförstörbarhet)?

Antag att ingenting är,
då är det så att ingenting är.
Men om någonting är,
så är inte ingenting.

Ser vi ett rationellt resonemang som säger något väsentligt om verkligheten?

[Pilatus]

Vad anser du exempelvis om Parmenides bevis för att ingenting uppkommer ur ingenting:

Han hade väl fel den gode Parmenides. Han skulle läst på sin läxa om virtuella partiklar bättre.

[SigurdV]

Hur skulle man kunna BEVISA att inget fanns före big bang?

Läser du inte föregående inlägg, Sigurd? Big Bang betyder alltings början, tiden och rummet skapas. Någon tid kan inte finnas om ingenting existerar. Något utanför kan inte finnas om det inte finns något rum att vara utanför. Det är enkelt och logiskt. Även om det funnits ett universum tidigare ändrar det ingenting i det jag säger. Av ett tidigare universum finns inte några spår som någon kunnat göra några observationer av.

Från att ett ord betyder något följer inte att det existerar något som ordet betecknar.
Om vi definierar "universum" som allt som existerar så följer inte att detta definierade "universum" är identiskt med det universum som vi försöker beskriva och som verkar ha något vi kallar "Big Bang" som startpunkt.
Och varför kan inte vårt universums energi-innehåll vara ett spår (och en gåva) från ett annorstädesvarande universum?

Om ett sådant bevis funnes så skulle vi ha fått veta det! Alltså finns inget sådant bevis.

Av vem skulle vi fått veta det, Sigurd? Skulle någon skickad e-post?

Nyheter sprids från upptäckaren på många sätt och hittar så småningom även vägen till internet och läroböckerna. Men ett sådant bevis har väl ingen ännu sett, eller hur?

Big bang innehöll stora mängder energi som måste ha kommit någonstans ifrån

Har du någon idé om varifrån energin kom, Sigurd? Du borde kanske betänka att termodynamikens huvudsatser inte existerade vid tiden 0. För vad krävs för att det skall vara meningsfullt att börja tala om naturlagar?

Den enklaste iden är väl att energin kom från ett annat universum. Det sägs ju att att vårt universum är krökt in i sig självt på så sätt att vi inte kan komma till utsidan... men inget hindrar väl universum,u, från att kröka en liten bit,x, av u in i x så att x avskiljs från u? När det gäller vilka naturlagar som x då skulle följa vet jag inget om men jag börjar med att anta att samma naturlagar gäller överallt...enklast så

: Enligt termodynamikens första lag kan inte energi skapas. Och säg inte att TIDEN uppkom vid big bang... vi vet inte hur många sorts tider det finns ... Vi mäter VÅR tid från big bang men vi vet ingenting om övrig tid!

1 Vad är det för tid du tror dig kunna mäta då ingenting förändras?
2 Vad är det vi mäter för slags förändringar med klockor och kalendrar?

Nu börjar dina frågor bli intressanta:
1 Jag tvivlar lite på att det någonstans existerar något som inte förändras... kanske entropin har nått ett stabilt läge men kvant fluktuationer borde räcka för att hålla förändring och därmed tid igång.
Men det är inte säkert att all verklig tid är entropisk till sin natur, man kan väl tänka sig en tid som består av en första tidpunkt bestående av något som sedan vid nästa tidpunkt exakt kopieras osv ...ungefär som en bok med tomma blad.

2 Klockor och kalendrar mäter lokal tid som inte nödvändigtvis tickar i samma takt som universum självt! Universum kan åldras flera miljoner år för varje sekund som tickas fram av en klocka ombord på ett rymdskepp som färdas i en hastighet tillräckligt nära ljushastigheten.

Så Newton hade fel när han trodde att all lokal tid förflöt med samma hastighet...men det verkar ju som om inte Einstein insåg att universums ålder är oberoende av vilket av dess interna referens system som används vid mätningen. (Då bortsett från att nogrannheten vid mätningen minskar med ökad hastighet för referens systemet.)

[Marko]

det är mycket vi inte vet sigurd, mörk energi tex, vi har inte upptäckt det, men antar att den bör finnas.

A new set of Chandra X-Ray Observatory data, however, has given scientists good information on what dark energy might actually be.

http://www.wired.com/wiredscience/2008/12/dark-energy-ein/

ja det är intressant, den misstänkt negativa gravitationseffekten i energin
och den positiva i materian.. dom hittade nyligen fält av mörk materia,
http://darkmatterdarkenergy.com/tag/clu ... -galaxies/

[Pilatus]

Från att ett ord betyder något följer inte att det existerar något som ordet betecknar.
Om vi definierar "universum" som allt som existerar så följer inte att detta definierade "universum" är identiskt med det universum som vi försöker beskriva och som verkar ha något vi kallar "Big Bang" som startpunkt.

Om vi tillåter oss att skriva om premisserna som de passar för stunden så kan vi mena litet vad som helst med begreppen.

[SigurdV]

Vad anser du exempelvis om Parmenides bevis för att ingenting uppkommer ur ingenting:

Han hade väl fel den gode Parmenides. Han skulle läst på sin läxa om virtuella partiklar bättre.

Njae...Om ingenting skulle finnas så skulle exempelvis inga virtuella partiklar finnas!

Man brukar inte försöka sätta sig in i hur Parmenides tänkte:

Jag tror han börjar med att dela det tänkbart logiskt möjliga i endast två mängder:
den tomma mängden och mängden av andra tänkbart logiska möjliga verkligheter.
Och så finner han att den tomma mängden är en mängd vars innehåll inte kan vara verkligt!
Men eftersom något ÄR och det bara finns en tom mängd så måste någon icke tom mängd innehålla verkligheten.
Och frågan är ju om man den här vägen kan komma fram till mer än talen?

[SigurdV]

Från att ett ord betyder något följer inte att det existerar något som ordet betecknar.
Om vi definierar "universum" som allt som existerar så följer inte att detta definierade "universum" är identiskt med det universum som vi försöker beskriva och som verkar ha något vi kallar "Big Bang" som startpunkt.

Om vi tillåter oss att skriva om premisserna som de passar för stunden så kan vi mena litet vad som helst med begreppen.

Jovisst... men sådant försöker väl alla sanningssökare att undvika?
Fast nu var det ju så att du verkade mena att det följde ur definitionen av big bang att det inte kunde finnas tid före big bang...och att du menade att det enligt universums definition inte finns någonting utanför det universum som innehåller big bang... Och då ville jag bara att du skulle ta dej ur dessa villfarelser

[Marko]

Vår master påstår att ur ingenting kan allting skapas utan orsak.
Det är stephen hawkings tankar, och det finns ingen orsak, och därmed ingen gud heller som skapat universum. Han bygger nog sina teorier på kvantfysikens mekanismer och filosofier... jag tycker det är lite synd att blanda in gud i vetenskapen, då det inte har med saken att göra. för gud kan vara skapare av slumpen likväl som ingenting som blir allting precis som naturen

självklart måste det ha funnits en kausal orsak eftersom en händelse inte kan skapa sig själv, strider väl mot alla termodynamiska lagar *?

[Pilatus]

Njae...Om ingenting skulle finnas så skulle exempelvis inga virtuella partiklar finnas!

Om det inte finns någonting så kan du väl knappast utesluta att någonting tillåts existera. Om det inte existerar några lagar, någon tid, eller någon slags rumslig dimension så kan jag inte se att det strider mot någonting att partiklar uppträder och kanske försvinner i nästa ögonblick?
Ett helt universum existerar sedan en tid utan att vi ifrågasätter dess existens. Hade Parmenides eller någon annan av antikens filosofer kunnat tänja sin logik så långt?

[SigurdV]

Vår master påstår att ur ingenting kan allting skapas utan orsak.
Det är stephen hawkings tankar, och det finns ingen orsak, och därmed ingen gud heller som skapat universum. Han bygger nog sina teorier på kvantfysikens mekanismer och filosofier... jag tycker det är lite synd att blanda in gud i vetenskapen, då det inte har med saken att göra. för gud kan vara skapare av slumpen likväl som ingenting som blir allting.

Jag tror inte SH verkligen "påstår att ur ingenting kan allting skapas utan orsak." Det är vanligt att man förväxlar "ingenting" med "tomrum" ...där tomrummet innehåller massor med energi, vilket inte ingenting innehåller.

[Marko]

Jo, det var den meningen som jag minns från hans dokumentär om kosmos.
sen pratar han vidare om andra ideer och har tankar om kvantmekanik och hur rumet och tiden fungerar innanför plancklängden.

ska se om jag hittar filmen och tar ut citatet så det blir korrekt.
den finns även på youtube, antagligen räcker det med att söka på hawkins och no god. tror det var i denna serie http://www.imdb.com/title/tt1655078/ ... kollar senare, har det i en av datorerna.. och ungarna ser på annat just nu.. men jag blev själv förvånad och minns det hyggligt bra.. men jag kan ju ha översatt fel när jag lyssnade. (den finns på the piratebay, värd och se, men jag ger den max 4a i betyg)

Det hela var förvånande, tills jag insåg att det amerikanska tänkandet skiljer sig nog från det svenska.. och propaganda av det här slaget är mer vanligt. vilket även förstörde upplevelsen av filmen, kvaliten sjönk med att förtroendet för hans vetenskapliga proffesionalism minskade.

[SigurdV]

Njae...Om ingenting skulle finnas så skulle exempelvis inga virtuella partiklar finnas!

Om det inte finns någonting så kan du väl knappast utesluta att någonting tillåts existera. Om det inte existerar några lagar, någon tid, eller någon slags rumslig dimension så kan jag inte se att det strider mot någonting att partiklar uppträder och kanske försvinner i nästa ögonblick?

JO! Det är precis vad som utesluts om det inte finns någonting!
Du kan inte efter det radikala antagandet att ingenting finns smuggla in än det ena än det andra! Inga partiklar, inga uppträdanden, inga försvinnanden, och inga nästa ögonblick

Ett helt universum existerar sedan en tid utan att vi ifrågasätter dess existens. Hade Parmenides eller någon annan av antikens filosofer kunnat tänja sin logik så långt?

Här förstår jag inte riktigt hur du menar... Parmenides resonerade sig fram till ett universum som uppfyllde termodynamikens första lag... men som pionjär missade han de övriga lagarna och erhöll ett statiskt universum. (Som inte tillät förändring eller fri vilja men iaf existerade.)

[Pilatus]

Ett helt universum existerar sedan en tid utan att vi ifrågasätter dess existens. Hade Parmenides eller någon annan av antikens filosofer kunnat tänja sin logik så långt?

Här förstår jag inte riktigt hur du menar... Parmenides resonerade sig fram till ett universum som uppfyllde termodynamikens första lag... men som pionjär missade han de övriga lagarna och erhöll ett statiskt universum. (Som inte tillät förändring eller fri vilja men iaf existerade.)

Om jag förstod dig rätt så antog du att universum är en produkt av något annat. Man får inte bryta mot termodynamikens första huvudsats. Men hur tillfredsställande kan det vara att flytta orsaken till ett befintligt universum bakåt i tiden? Någon gång fanns ju en ursprunglig orsak till att vårt existerande universum har uppstått! Vilken var då orsaken?

[SigurdV]

Ett helt universum existerar sedan en tid utan att vi ifrågasätter dess existens. Hade Parmenides eller någon annan av antikens filosofer kunnat tänja sin logik så långt?

Här förstår jag inte riktigt hur du menar... Parmenides resonerade sig fram till ett universum som uppfyllde termodynamikens första lag... men som pionjär missade han de övriga lagarna och erhöll ett statiskt universum. (Som inte tillät förändring eller fri vilja men iaf existerade.)

Om jag förstod dig rätt så antog du att universum är en produkt av något annat. Man får inte bryta mot termodynamikens första huvudsats. Men hur tillfredsställande kan det vara att flytta orsaken till ett befintligt universum bakåt i tiden? Någon gång fanns ju en ursprunglig orsak till att vårt existerande universum har uppstått! Vilken var då orsaken?

Det ger ju nya möjligheter när vi blickar framåt i tiden!
"Hur, när och varför skapar livet en utgång från detta universum?" blir ju en ny tanke som knappast lät sig tänkas innan. Eller: "Är livet ett sätt för universa att föröka sig?"
Eller: Finns det oändligt många universa? osv...
Men... är man nöjd med gamla tankar tänker man väl inte gärna nya tankar.
Helt ofruktbart är det väl alltså inte att tänka sig mer än ett universum? Och till sist: Måste det finnas en ur tidsynpunkt ursprunglig och första orsak? Kan inte vår tid vara oändlig både framåt och bakåt? Måste tidens ursprung eller orsak finnas någonstans längs tiden?
(En punkt som ligger lika långt från alla punkter på en linje återfinns ju inte längs linjen.)