Varför finns det något?

[SigurdV]

Poesin träffar ofta rätt genom att den är en produkt av vårt undermedvetna. Ofta visar det sig att vårt undermedvetna är klokare än vårt medvetna jag.
Stagnelius strof "Kaos är granne med Gud" tolkar jag som att det vi uppfattar som kaos i själva verket är Gud. Bara det att vi inte förstår det. Observera att jag här använder ordet Gud i betydelsen: Gud = ordning. Man kunde lika gärna ha använt något annat ord, "Tao" till exempel.

Kosmos/ordning och kaos är två sidor av vår verklighet. Kaos är den oskapade energikällan, och kosmos är det skapade, ordnade, strukturerade, som får sin näring ur kaos. Ingendera klarar sig utan den andra. Om vi förnekar endera eller anser de ena stå över den andra, får vi problem och obalans i tillvaron. Folkhemmets kosmos rämnar alltmer genom sitt förnekande av kaos, energikällan. Kravaller är kanske ett sätt att återfå balansen i samhället genom att kaos på så sätt gör sig påmint?

/Algotezza

Visst är grabbarnas synpunkter intressanta?

[reflex]

Poesin träffar ofta rätt genom att den är en produkt av vårt undermedvetna. Ofta visar det sig att vårt undermedvetna är klokare än vårt medvetna jag.
Stagnelius strof "Kaos är granne med Gud" tolkar jag som att det vi uppfattar som kaos i själva verket är Gud. Bara det att vi inte förstår det. Observera att jag här använder ordet Gud i betydelsen: Gud = ordning. Man kunde lika gärna ha använt något annat ord, "Tao" till exempel.

Kosmos/ordning och kaos är två sidor av vår verklighet. Kaos är den oskapade energikällan, och kosmos är det skapade, ordnade, strukturerade, som får sin näring ur kaos. Ingendera klarar sig utan den andra. Om vi förnekar endera eller anser de ena stå över den andra, får vi problem och obalans i tillvaron. Folkhemmets kosmos rämnar alltmer genom sitt förnekande av kaos, energikällan. Kravaller är kanske ett sätt att återfå balansen i samhället genom att kaos på så sätt gör sig påmint?

/Algotezza

På sätt och vis håller jag med dig. Ordning kommer ur kaos.(om det nu var så du menade) Frågan är om det inte behövs kaos för att skapa ordning.
Lite som det här med att först tömma ur för att kunna fylla. Om vi bara fyller på hela tiden blir det allt svårare att se helheten.
Om vi stjälper ut (glömmer/ifrågasätter) allt vi lärt oss och plockar in det igen så ser vi kanske nya samband och mönster.
Eller som när man städar. Man bär först ut allting och lägger därefter allt där det ska vara.

[Algotezza]

Poesin träffar ofta rätt genom att den är en produkt av vårt undermedvetna. Ofta visar det sig att vårt undermedvetna är klokare än vårt medvetna jag.
Stagnelius strof "Kaos är granne med Gud" tolkar jag som att det vi uppfattar som kaos i själva verket är Gud. Bara det att vi inte förstår det. Observera att jag här använder ordet Gud i betydelsen: Gud = ordning. Man kunde lika gärna ha använt något annat ord, "Tao" till exempel.

Kosmos/ordning och kaos är två sidor av vår verklighet. Kaos är den oskapade energikällan, och kosmos är det skapade, ordnade, strukturerade, som får sin näring ur kaos. Ingendera klarar sig utan den andra. Om vi förnekar endera eller anser de ena stå över den andra, får vi problem och obalans i tillvaron. Folkhemmets kosmos rämnar alltmer genom sitt förnekande av kaos, energikällan. Kravaller är kanske ett sätt att återfå balansen i samhället genom att kaos på så sätt gör sig påmint?

/Algotezza

På sätt och vis håller jag med dig. Ordning kommer ur kaos.(om det nu var så du menade) Frågan är om det inte behövs kaos för att skapa ordning.
Lite som det här med att först tömma ur för att kunna fylla. Om vi bara fyller på hela tiden blir det allt svårare att se helheten.
Om vi stjälper ut (glömmer/ifrågasätter) allt vi lärt oss och plockar in det igen så ser vi kanske nya samband och mönster.
Eller som när man städar. Man bär först ut allting och lägger därefter allt där det ska vara.

Ja, för att bygga upp måste man bryta ner något annat. I ett visst skede ser uppbyggnad kaotisk ut. Kolla ett bygge t.ex.

Har inte allt kosmiskt och ordnat en kaotisk sida och allt kaotiskt en ordnad eller kosmisk sida?

Ingendera är väl absolut, de är relativa begrepp. Absolut ordning skulle frysa allt. Absolut kaos upplösa allt. Kaos är väl förutsättningen för rörelse. De balanserar varandra men den balansen skiftar hela tiden, i ett slags rytm, andning. Så är det i mitt liv, emotionellt-mentalt - jag känner av det mycket väl, som bipolär.

/Algotezza

[Plattfot]

Algotezza! Krig är inte Kaos. Då har du glidit till den vanliga moderna betydelsen. Betydelseglidning. Nu talar vi om det filosofiska begreppet.
Alla! Observera myternas åsikt om Kaos som Gud! Den egyptiske kaosguden och tillika himmelsguden hette Nun! Han nämns i Gamla Testamentet ca 30 ggr som far till Josua. Josua är den hebreiska formen av det grekiska namnet Jesus. Jfr Charles och Karl. Upprepningar är i de där texterna en stilistisk metod att betona det som är viktigt.

Fast att judarna skulle ha hämtat sin (och vår) Gud från Egypten är kanske lite känsligt. Han var far till solguden Ra, en Lucifer som klättrade upp på Himlen och satte sig över den. Då slängde Himlen ner honom i underjorden genom en avgrund i väster. Det är alltså Lucifer som i vår bibelöversättning kallas för Gud (elohim), då han svävar, eller drar fram över Djupet. Djupet är det sötvattenshav man trodde fanns däruppe. Ett annat namn på Himlen (Nun var identisk med sin himmel). Ra torde vara en allegori för logikens ljus. Vårt medvetande består av både Himlen och Lucifer, både ande och själ.

[Algotezza]

Algotezza! Krig är inte Kaos. Då har du glidit till den vanliga moderna betydelsen. Betydelseglidning. Nu talar vi om det filosofiska begreppet.
Alla! Observera myternas åsikt om Kaos som Gud! Den egyptiske kaosguden och tillika himmelsguden hette Nun! Han nämns i Gamla Testamentet ca 30 ggr som far till Josua. Josua är den hebreiska formen av det grekiska namnet Jesus. Jfr Charles och Karl. Upprepningar är i de där texterna en stilistisk metod att betona det som är viktigt.

Fast att judarna skulle ha hämtat sin (och vår) Gud från Egypten är kanske lite känsligt. Han var far till solguden Ra, en Lucifer som klättrade upp på Himlen och satte sig över den. Då slängde Himlen ner honom i underjorden genom en avgrund i väster. Det är alltså Lucifer som i vår bibelöversättning kallas för Gud (elohim), då han svävar, eller drar fram över Djupet. Djupet är det sötvattenshav man trodde fanns däruppe. Ett annat namn på Himlen (Nun var identisk med sin himmel). Ra torde vara en allegori för logikens ljus. Vårt medvetande består av både Himlen och Lucifer, både ande och själ.

Du är snarare inne på det religiösa och mytologiska begreppet kaos med tanke på vad du skriver ovan.

Vilket är den mer filosofiska betydelsen av kaos och hur skiljer den sig från det du kallar "den vanliga moderna betydelsen"?

/Algotezza

[Plattfot]

Algotezza!
Jag föreslår ett studium av http://sv.wikipedia.org/wiki/Kaos De moderna naturvetenskapliga betydelserna ligger ju nära oförutsägbarheten, det inte beräkningsbara. Vädret drabbas av kaosproblematiken, då beräkningarnas resultat inte kan förutses. Våra superdatorer kan räkna några dagar framåt, med stor osäkerhet. Längre prognoser blir lika bra med tarotkort och astrologi eller kaffesump.

Kaos i ekonomin, skolan och politiken liksom i tonåringens rum handlar om en oordning av föga filosofiskt slag. Försvaret av sådant kaos är exempel på fantastisk och halsbrytande logik. Det var Kopernikus, Gallileo och Newton, som flyttade ned Kaos till Jorden samtidigt som de flyttade upp Kosmos till himlen. Himlen hade ju tidigare varit helt obegriplig, innan de gjorde ett logiskt, mekaniskt urverk av det. Kaos blev alltså nedknuffat, och nu finns det bl.a. i Bryssel.

[Algotezza]

Algotezza!
Jag föreslår ett studium av http://sv.wikipedia.org/wiki/Kaos De moderna naturvetenskapliga betydelserna ligger ju nära oförutsägbarheten, det inte beräkningsbara. Vädret drabbas av kaosproblematiken, då beräkningarnas resultat inte kan förutses. Våra superdatorer kan räkna några dagar framåt, med stor osäkerhet. Längre prognoser blir lika bra med tarotkort och astrologi eller kaffesump.

Kaos i ekonomin, skolan och politiken liksom i tonåringens rum handlar om en oordning av föga filosofiskt slag. Försvaret av sådant kaos är exempel på fantastisk och halsbrytande logik. Det var Kopernikus, Gallileo och Newton, som flyttade ned Kaos till Jorden samtidigt som de flyttade upp Kosmos till himlen. Himlen hade ju tidigare varit helt obegriplig, innan de gjorde ett logiskt, mekaniskt urverk av det. Kaos blev alltså nedknuffat, i Bryssel.

Du menar alltså med kaos oförutsägbarhet, antar jag, inte simpel oordning. En oförutsägbarhet som inte kan överbryggs med aldrig så mycket information/kunskap. Kaos inom naturvetenskapen är enligt WP en fråga om att små förändringar kan få stora och oförutsägbara följder, "liten tuva stjälper stort lass". På vilket sätt står logik i motsättning till detta? Det är ju via matematik och därmed logiskt tänkande man kan tala om och beskriva kaosteori och fraktaler inom vetenskapen.

Sedan har jag en känsla av att du med kaos dessutom menar ett hotat ursprungligt och äkta paradis, som delvis kan leva kvar men ständigt hotas av "logik" och "kosmos.

/Algotezza

[SigurdV]

https://www.flashback.org/t2156259

[Algotezza]

https://www.flashback.org/t2156259

Misstaget man ofta gör när abstraktioner som något och intet diskuteras är att se något och inget som absoluta och varandra uteslutande. De blir begripliga först som relativa begrepp som skänker oss två abstrakta aspekter på tillvaron, egentligen ökning och minskning av vad det vara må.Addition och subtraktion. Rörelse innebär både att ett relativt något blir relativt intet och att ett relativt intet blir ett relativt något. Det finns ingen absolut frånvaro vi kan kalla ett absolut intet, inte heller en absolut närvaro vi kan kalla ett absolut något.

Däremot finns Absolut Vodka, sägs det...

/Algotezza

[SigurdV]

https://www.flashback.org/t2156259

Misstaget man ofta gör när abstraktioner som något och intet diskuteras är att se något och inget som absoluta och varandra uteslutande. De blir begripliga först som relativa begrepp som skänker oss två abstrakta aspekter på tillvaron, egentligen ökning och minskning av vad det vara må.Addition och subtraktion. Rörelse innebär både att ett relativt något blir relativt intet och att ett relativt intet blir ett relativt något. Det finns ingen absolut frånvaro vi kan kalla ett absolut intet, inte heller en absolut närvaro vi kan kalla ett absolut något.

Däremot finns Absolut Vodka, sägs det...

/Algotezza

ABSOLUT!

[Plattfot]

Algotezza! Jag menar i första hand oförutsägbarhet och det som inte kan beräknas. Utan beräknelighet och förutsägbarhet hänger logiken i luften. Logik är ju att beräkna och förutse: A leder till B och gör jag så här, så får det den konsekvensen! Estetik, moral, fantasi och kärlek är det logikfria, som vi kan uppleva.

Det där paradiset används i allegoriska sagor. Misstänker du, att jag är fundamentalistiskt barnatroende har du tolkat mig fel.

Även om myterna beskriver en kamp mellan Kaos och Kosmos, så är det egentligen samverkan mellan dem det handlar om. Själen är som sagt logiken och anden det oförutsägbara. Vi består av själ och ande, Kosmos och Kaos i förening. Myterna beskriver människan och vår kamp med oss själva. Paradiset skapar vi i oss, om vi lyckas få fred med oss själva. Kommer den ibland giriga ekonomiska logiken (själen) i konflikt med moral och samvete (anden), skapar vi lätt ett helvete av ångest och förtvivlan i oss. Vi blir ovän med både oss själva och vår omgivning.

I den kaananeiska myten fick överguden El Elyon fyra barn. Salem (kärleken), Sedek (visheten, rättfärdigheten), Sodom (begären, drifterna) och Satan (världens vishet, logiken). De fyra är hörnen i människans fyrkantiga värld. Ibland kallas de himmelens fyra vindar. Vi klarar oss inte utan alla fyra. Satan är inte nödvändigtvis ond. Han behövs, men vi måste ha balans och harmoni mellan de fyra syskonen. Sodom eller sex är inte heller en demon. Någon gång gick det snett med tolkningen och traderingen av den gamla visheten. Därför tror somliga, att det står i Bibeln, att världen är fyrkantig. Allegorier att människan är fyrkantig har skapats även i modernaste tid.

Som sagt, det handlar om samverkan, och det är det som myterna ursprungligen skulle berätta. Så behövde någon Farao förvränga myterna, för att få en historia som motiverade hans ensamma och unika gudomlighet. Det kallas politik.

Förresten byt ut S mot V i de fyra gudanamnen! Då får du Valem, Vedek, Vodom och Vatan. Då liknar namnen Vohtan, Vile och Ve, de tre indeuropeiska urgudarna. Wohtan är ju tyska för Oden. Den tyska formen är äldre. Odens bröder heter Vile och Ve i fornnordisk myt, och anses identiska med Frej och Tor. Vår fornnordiska religion anses ha kommit hit mellan år 300-700 från Svarta Havs-området, där vittrade rester av den gamla hettiterkulturen då fortfarande kan ha funnits kvar.

[Plattfot]

Med ingenting menas väl oftast en tom rymd. Men en tom rymd innebär i allmänhet tre rumsdimensioner och eventuellt en tidsdimension. Någon teori, som jag inte begriper, hävdar att materien skapar den rymd den upptar och omges av. Finns inte någon materia, finns i så fall inte heller en tom rymd. Men var finns då jag, om jag nu skall inspektera intigheten? I Kaos? Vi hade ju elva dimensioner enligt supersträngteorin, fast den har visst fått konkurrens. Tror jag. Jag tror att jag fått migrän och huvudvärk. Och jag tror det är enklare att tro på tomtar och troll.

[förstår mig själv]

Man kan väl något förenklat säga att antingen finns det inget eller så finns något. Då man inser att allt inte är inget så måste något finnas. För övrigt tror jag att det är bäst att försöka förstå samband/naturlagar. Sedan att det som man förstått sker beror på att förändringen är dess natur. Att förändringen är dess sätt att vara.

[OblivionII]

Existens är ett intet om det inte finns någon som kan uppleva den. Vi kan påstå att det finns något eftersom vi upplever detta något.

Algotezza, jag förstod inte vad du menade med det här som jag just citerat. Jag tycker mig hitta några exempel på saker som talar emot det påståendet och jag misstänker att du kanske menar något annat än det jag tolkar det som.

För att förstå vad du menar så har jag ett par frågor.]

Anser du att vårt universum inte existerade innan det första livet hunnit utvecklas som kunde uppleva existensen?

Om vi utgår från en metafysik/ontologi där materian är primär i relation till biologiskt liv och medvetande, fanns naturligtvis materian före liv och medvetande, genom att dessa så att säga anses ha vuxit fram ur materian. Men måste man ha en sådan metafysik? Är alternativet subjektiv eller objektiv idealism eller finns någon annan lösning?

Måste och måste? Varför inte se det ur "båda" perspektiven, eller ur exakt alla möjliga perspektiv? Det finns väl i grunden inga inkorrekta eller mer påtagliga/relevanta perspektiv till olika skeenden?

Det går ju inte att komma ifrån att verkligheten på sätt och vis skapas iom att vi betraktar den samtidigt som den existerar oberoende av oss. Vilket perspektiv är mest rätt/påtagligt? Inget av dem eller båda skulle jag svara.

Om vi tar klassikern "Om ett träd faller i skogen men ingen hör det, gör det då något ljud?" som exempel så går det ju att se det ur både ett materialistiskt och idealistiskt perspektiv utan att något av perspektiven bör ses som felaktigt.
Utan någon eller något som kan stå där och lyssna så skapas heller inget ljud men det vore ju samtidigt olämpligt att bara ignorera vibrationerna/"ljudvågorna" som faktiskt uppstår när trädet faller.

En fråga man kan ställa sig är: Hur ser ett universum ut och vilka egenskaper har det om ingen kan uppleva det eller föreställa sig det? Kan vi genom mätningar av och mätetal gällande tid, rum och materia/energi samt via slutsatser utifrån dessa skapa oss en bild av hur universum ser ut "i sig" bortom vårt upplevande av det? Men är bilden detsamma som den verklighet den avbildar?

Ja, hur ser ett universum tomt på liv ut egentligen? Till att börja med så SER det ju inte ut på ett enstaka visst sätt. Ska vi använda ett mänskligt perspektiv för att avgöra det, eller en katts eller insekters perspektiv? Varför ens ett perspektiv från en livsform överhuvudtaget?
Jag är inte ens så säker på att just LIV är "the shit" i universum, som vi så gärna vill tro, när det lika gärna skulle kunna finnas andra okända "entiteter" som slår bra mycket högre på "relevansfaktorn"... vad nu det skulle kunna vara.

Sidnot: ((( Att bara rakt av utesluta t ex. en sån "entitet" för att vi inte kan föreställa oss det ordentligt är så fel det bara kan bli i min mening då ett påstående eller en teori inte per automatik bör värderas som osant tills motsatsen har bevisats. Vi kan ju av naturliga skäl inte ens föreställa oss en pikopromille (!) av HELA universums möjligheter och sanningar här från lilla Tellus yta, så varför vara så snara med våra uteslutanden?

Det vore i så fall mer "andlighet" än "realism" skulle jag säga eftersom spekulationerna gäller beskaffenheterna inom vår egna fysiska verklighet även om det råkar vara på extrema avstånd. Jag ser dem som lika berättigade som spekulationerna om liv på andra planeter, som de flesta av oss ser som berättigade, trots att vi än så länge inte med säkerhet kan fastställa om det faktiskt existerar liv på andra planeter. )))

Jag ser det som att av samma anledning som jag inte tror att vårt universums egenskaper skulle ändras om allt liv dog ut (bortsett från att livet försvann) så tror jag heller inte att andra universum, där det inte existerar något liv, tvunget behöver ha andra egenskaper än vårt egna där det existerar liv.
Vi kan aldrig se hur universumet ser ut "i sig" utan enbart från våra perspektiv.

Och nästa fråga, som är en variant av den första - anser du att det är en total omöjlighet att vårt universum (som härstammar från vårt big bang) bara är en del i ett större multiversa, och att det i detta multiversa finns deluniversum (det jag råkar kalla "en annan dimension") som inte hyser eller någonsin kommer hysa något som helst liv, vilket innebär att det inte skulle finnas något som kan uppleva existensen av det?
Med andra ord, finns det inga universum tomma på liv?

Hur tar man reda på om det finns universa utan liv och medvetande? Utifrån antagandet att materia i någon form är grunden för både liv och medvetande, och att multiversum är ett faktum, är det väl en självklarhet att det kan finnas universa helt utan liv och medvetande...eller?

Ja det är det jag själv tror men ditt påstående "Existens är ett intet om det inte finns någon som kan uppleva den" talar emot den åsikten/tron, om man ska tolka det ordagrant, och det var anledningen till att jag ville höra närmare vad du menade.

Jag menar alltså inte att någon bör se det som en sanning att det existerar andra universum utan liv (även om jag råkar tro just det) utan jag förstod bara inte ditt ställningstagande (som jag tolkade det) om att så inte var fallet.

Sedan är ju frågan: vilken skillnad gör det om jag svarar si eller så på dina frågor? Det handlar som jag ser det om vilka följder ens val av metafysik/ontologi och axiom får för ens världsbild. Frågan blir då, vilka följder får i sin tur världsbilden för mitt tänkande och handlande i världen om jag väljer den ena eller den andra svarsvarianten?

Jag vet inte vad jag kan svara här mer än att tänkandet såklart i grunden påverkas av vad man har för världsbild och att världsbilden påverkas av tänkandet.
När det gäller just dina svar i den här frågan så vill jag inte göra det mer krångligt än att säga att dina svar helt enkelt gav mig mer förståelse för dina tidigare påståenden som jag inte riktigt förstod. Fast jag kanske missförstod din fråga här..

Materialism fungerar bäst som metafysisk grund om man vill göra uppfinningar, som jag ser det. Vilken uppfinning har gjorts på basis av idealism eller en strikt andlig syn på världen?

Det har jag ingen uppfattning om och kan därför inte ge något svar. Men jag förstår inte varför ens världsbild skulle behöva ha någon praktisk och för människor gynnande funktion för att vara "berättigad"?

Förresten så reser jag bort nu några dagar och kommer troligen inte kunna besvara eventuell respons förrän i början av nästa vecka.

[Pilatus]

Det går ju inte att komma ifrån att verkligheten på sätt och vis skapas iom att vi betraktar den samtidigt som den existerar oberoende av oss. Vilket perspektiv är mest rätt/påtagligt? Inget av dem eller båda skulle jag svara.

George Berkeleys idealistiska föreställning om att vara är att förnimmas är vederlagd av G.E. Moore, se Refutation of Idealism (1903). Men man kan givetvis mena att vår föreställning om världen "skapas iom att vi betraktar den". (Alltså en värld skild från vårt medvetande.)

Hur tar man reda på om det finns universa utan liv och medvetande? Utifrån antagandet att materia i någon form är grunden för både liv och medvetande, och att multiversum är ett faktum, är det väl en självklarhet att det kan finnas universa helt utan liv och medvetande...eller?

Det finns ingen metod att nå kunskap om andra världar utanför universum. Men det är ju fritt att spekulera om nödvändigheten av en större struktur. Om man till exempel antar att världen inte kan ha tillkommit utan en ursprunglig orsak så kan ju problemet lösas genom att vi tillför en yttre orsak. Men det blir litet klumpigt med en struktur, (där universum är tillkommet därför att det fanns en yttre orsak), som vi inte kan veta veta något om och som själv kräver en orsak för sin existens.

Man kan tänka sig en matematisk modell, simulerad i en dator, som utesluter vår befintliga modell av hur universum fungerar. Att det finns ett beroende av yttre faktorer för att förklara universums accelererande expansion eller något annat fenomen. Men är vi beroende av en sådan lösning i dag?