Från djurens underbara värld

[Dura M]

Mätbara hjärnvågor är väl inget nytt? Är det då inte vad medvetandet materiellt består av?

Om du identifierar medvetandet som de vågor som mäts med EEG och MEG så har du ju effektivt dödat din egen ståndpunkt, då dessa vågor upphör när vi dör.

Att medvetandet ger sig till känna genom mätbara elektromagnetiska hjärnvågor är ju ingen sensation. Kruxet är ju, som du är inne på, att visa att medvetandet hålls samman som något slags elektromagnetisk organism eller individuellt viljestyrt fält  efter den fysiska döden. Det har ingen ännu lyckats visa sker, såvitt jag kan se. Borde det inte vara möjligt att undersäka? men av pietets - och integritetsskäl kan man kanske inte syssla med sådan forskning...

Ja, självklart måste det ligga "pietetsskäl" bakom att ingen forskar på din finfina teori. Så måste det vara.

Men visst förekommer det skrönor om att kroppen förlorar vikt vid dödsögonblicket. Vad har de för källa? Alla andra "bevis" om överlevnad av döden är av mer subjektivt upplevelsemässig karaktär. Inga "hårddata", alltså. Hårddata på området, om de alls finns, får man direkttillgång när man själv dör.

Hårddata borde kunna fås om det faktiskt fungerade. Det finns t.ex. de som säger sig kunna lämna den fysiska kroppen, se sig själva utifrån, etc, men ingen har lyckats prestera mer än skrönor och anektoder. Det är alltså inte det att saken inte har undersökts, bara att resultaten inte talar till din fördel.

[Algotezza]

Mätbara hjärnvågor är väl inget nytt? Är det då inte vad medvetandet materiellt består av?

Om du identifierar medvetandet som de vågor som mäts med EEG och MEG så har du ju effektivt dödat din egen ståndpunkt, då dessa vågor upphör när vi dör.

Ja, hjärnvågorna som härrör från medvetandet går självfallet inte att mäta mer i kroppen när medvetandet lämnat kroppen.

Att medvetandet ger sig till känna genom mätbara elektromagnetiska hjärnvågor är ju ingen sensation. Kruxet är ju, som du är inne på, att visa att medvetandet hålls samman som något slags elektromagnetisk organism eller individuellt viljestyrt fält  efter den fysiska döden. Det har ingen ännu lyckats visa sker, såvitt jag kan se. Borde det inte vara möjligt att undersäka? men av pietets - och integritetsskäl kan man kanske inte syssla med sådan forskning...

Ja, självklart måste det ligga "pietetsskäl" bakom att ingen forskar på din finfina teori. Så måste det vara.

Eller också har man inte tillräckligt utvecklade mätmetoder idag.
För övrigt inbillar jag mig inte att man inom nuvarande naturvetenskapligt paradigm över huvud taget är intresserad av att forska kring medvetandets eventuella överlevnad av den fysiska kroppens död eftersom det är i det närmaste ett axiom att medvetandet dör när kroppen dör. Vad finns det att undersöka om man inte ens ställer sig frågan om medvetandet överlever döden? Men vad är det å andra sidan som säger att nuvarande paradigm kommer att vara för evigt?

Men visst förekommer det skrönor om att kroppen förlorar vikt vid dödsögonblicket. Vad har de för källa? Alla andra "bevis" om överlevnad av döden är av mer subjektivt upplevelsemässig karaktär. Inga "hårddata", alltså. Hårddata på området, om de alls finns, får man direkttillgång när man själv dör.

Hårddata borde kunna fås om det faktiskt fungerade. Det finns t.ex. de som säger sig kunna lämna den fysiska kroppen, se sig själva utifrån, etc, men ingen har lyckats prestera mer än skrönor och anektoder. Det är alltså inte det att saken inte har undersökts, bara att resultaten inte talar till din fördel.

Till min fördel? Det vore väl till allas fördel, inte bara min, om vi inte förintades helt vid den fysiska döden. Här handlar det ju bara om sannolikheter.



Det dröjer ju inte så lång tid förrän vi får klarhet i frågan när vi själva dör. Bara att vänta några år.

För mig personligen är jag inte dogmatiskt "troende" på vare sig det ena eller det andra. Jag håller frågan öppen - behöver inte några "slutgiltiga svar" påd enna typ av frågor... Jag menar, när det gäller de många frågor vi stöter på, har vi ofta inte ett svar just för ögonblicket men med tiden brukar det komma ett svar. Det gäller bara att ha tålamod... Om vi överlever döden eller ej lär ju bli uppenbart för oss när den tiden kommer.

Antingen fortsätter vi vara medvetna utan den fysiska kroppen efter döden eller också upplever vi vårt medvetandes utslocknande när kroppen dör.

MVH

Algotezza

[Dura M]

Ja, hjärnvågorna som härrör från medvetandet går självfallet inte att mäta mer i kroppen när medvetandet lämnat kroppen.

Men snälla. Fälten man mäter med EEG och MEG härrör från elektrokemiska processer i hjärnan. När hjärnan slutar fungera försvinner fälten. Om du tror att hjärnvågorna på något sätt existerar oberoende av de elektrokemiska processerna i hjärnan så får du komma med en väldigt bra fysikalisk förklaring till hur det skulle gå till. Att bara fantisera fritt fungerar liksom inte när man diskuterar fysik.

För övrigt inbillar jag mig inte att man inom nuvarande naturvetenskapligt paradigm över huvud taget är intresserad av att forska kring medvetandets eventuella överlevnad av den fysiska kroppens död eftersom det är i det närmaste ett axiom att medvetandet dör när kroppen dör. Vad finns det att undersöka om man inte ens ställer sig frågan om medvetandet överlever döden? Men vad är det å andra sidan som säger att nuvarande paradigm kommer att vara för evigt?

Som jag redan har förklarat för dig är det inget "axiom" utan en slutsats baserad på empiri. Det finns mycket stark evidens för att medvetandet är beroende av hjärnans fysiska processer.

Det dröjer ju inte så lång tid förrän vi får klarhet i frågan när vi själva dör. Bara att vänta några år.

Du lär inte få någon klarhet om du har fel. Kanske inte ens om du har rätt.

[Algotezza]

Ja, hjärnvågorna som härrör från medvetandet går självfallet inte att mäta mer i kroppen när medvetandet lämnat kroppen.

Men snälla. Fälten man mäter med EEG och MEG härrör från elektrokemiska processer i hjärnan. När hjärnan slutar fungera försvinner fälten. Om du tror att hjärnvågorna på något sätt existerar oberoende av de elektrokemiska processerna i hjärnan så får du komma med en väldigt bra fysikalisk förklaring till hur det skulle gå till. Att bara fantisera fritt fungerar liksom inte när man diskuterar fysik.

De försvinner ju när medvetandet drar sig ur. Intes å konstigt man inte kan mäta dem då.

Det fina med vetenskapen är ju att den inte står stilla, den förändras, utvecklas. Nya mätmetoder etc. Sista ordet är inte sgat - men jag håller med att på nuvarande nivå och med dagens teknik och metoder finns det ingen möjlighet att genom mätningar av strålning visa att medvetandet skulle överleva. Å andra sidan kan man ju inte motbevisa det heller... om det handlar om strålning vi inte kan detektera med dagens metoder...

För övrigt inbillar jag mig inte att man inom nuvarande naturvetenskapligt paradigm över huvud taget är intresserad av att forska kring medvetandets eventuella överlevnad av den fysiska kroppens död eftersom det är i det närmaste ett axiom att medvetandet dör när kroppen dör. Vad finns det att undersöka om man inte ens ställer sig frågan om medvetandet överlever döden? Men vad är det å andra sidan som säger att nuvarande paradigm kommer att vara för evigt?

Som jag redan har förklarat för dig är det inget "axiom" utan en slutsats baserad på empiri. Det finns mycket stark evidens för att medvetandet är beroende av hjärnans fysiska processer.

Betvivlar jag inte. Men vad säger att det totalt upphör? Vad har du för bevis för det? Det kan ju ske en stor förändring av det när det mister kontakten med kroppen men vad säger att det helt upphör?

Det dröjer ju inte så lång tid förrän vi får klarhet i frågan när vi själva dör. Bara att vänta några år.

Du lär inte få någon klarhet om du har fel. Kanske inte ens om du har rätt.

Så klarhet om vad som sker efter döden kan vi bara ha medan vi lever... inte när vi väl är i det tillstånd frågan gäller...

Finns det fler tillstånd, menar du, som vi vet något om eller vet mest om  bara när vi inte befinner oss i dem? Vara tonåring?

Med vänlig hälsning

Algotezza

[Dura M]

Å andra sidan kan man ju inte motbevisa det heller... om det handlar om strålning vi inte kan detektera med dagens metoder...

Jag kan bara upprepa vad jag skrev tidigare: Att bara fantisera fritt fungerar liksom inte när man diskuterar fysik. Du fantiserar om någon slags hittills okänd och omätbar "strålning" som på något mystiskt sätt skulle låta medvetande överleva döden. Du har ingen som helst aning om hur det skulle kunna fungera fysiskt, och ditt bästa "argument" är att "Å andra sidan kan man ju inte motbevisa det heller". Och detta tycker du att vetenskapen borde ta på allvar?

Betvivlar jag inte. Men vad säger att det totalt upphör? Vad har du för bevis för det? Det kan ju ske en stor förändring av det när det mister kontakten med kroppen men vad säger att det helt upphör?

Jag vet som sagt inte vad det är för slags bevis du talar om. Jag har redan förklarat för dig hur jag ser på saken. Att du sedan vägra läsa vad jag skriver kan jag liksom inte göra något åt. Jag kommer inte upprepa mig mer om detta utan du får gå tillbaks och läsa bättre.

Så klarhet om vad som sker efter döden kan vi bara ha medan vi lever... inte när vi väl är i det tillstånd frågan gäller...

Om döden innebär att du slutar existera kan du per definition inte ha klarhet om någonting. Detta begriper du väl ändå? Du spelar bara dum?

[Algotezza]

Å andra sidan kan man ju inte motbevisa det heller... om det handlar om strålning vi inte kan detektera med dagens metoder...

Jag kan bara upprepa vad jag skrev tidigare: Att bara fantisera fritt fungerar liksom inte när man diskuterar fysik. Du fantiserar om någon slags hittills okänd och omätbar "strålning" som på något mystiskt sätt skulle låta medvetande överleva döden. Du har ingen som helst aning om hur det skulle kunna fungera fysiskt, och ditt bästa "argument" är att "Å andra sidan kan man ju inte motbevisa det heller". Och detta tycker du att vetenskapen borde ta på allvar?

Betvivlar jag inte. Men vad säger att det totalt upphör? Vad har du för bevis för det? Det kan ju ske en stor förändring av det när det mister kontakten med kroppen men vad säger att det helt upphör?

Jag vet som sagt inte vad det är för slags bevis du talar om. Jag har redan förklarat för dig hur jag ser på saken. Att du sedan vägra läsa vad jag skriver kan jag liksom inte göra något åt. Jag kommer inte upprepa mig mer om detta utan du får gå tillbaks och läsa bättre.

Så klarhet om vad som sker efter döden kan vi bara ha medan vi lever... inte när vi väl är i det tillstånd frågan gäller...

Om döden innebär att du slutar existera kan du per definition inte ha klarhet om någonting. Detta begriper du väl ändå? Du spelar bara dum?

Och om döden per definition inte innebär att jag helt slutar existera utan att medvetandet överlever, då kan jag få jag klarhet... Min konditionalsats duger väl lika bra som din... Spelar du översittare - eller är du en?

För övrigt  har jag mycket väl fattat din ståndpunkt. Den behöver du inte upprepa. Du sitter stenhårt fast i den.

Visst kan döden betyda det personliga slutet på ens liv och det kan inget jag tänker medan jag lever i så fall ändra på  - men jag är öppen för möjligheten att så inte är fallet. Varför låsa sig?

För övrigt är det väl så att det är genom bl.a.  fantasi som vetenskapen, inkl. fysiken, kan gå framåt. Se inte ner på fantasin.  Den är något vetenskapen tar på allvar även om inte du gör det.

Vad är för övrigt skillnaden mellan att fantisera fritt/ på ett av Dura M förkastat sätt och ofritt/ på ett av Dura M godkänt sätt (eller vad det skall kallas)?

Ett välgörande citat:


Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited, whereas imagination embraces the entire world, stimulating progress, giving birth to evolution.
Fantasi är viktigare än kunskap. För kunskapen är begränsad, medan fantasin omgärdar hela världen, stimulerar framsteg, och föder utveckling.
"What Life Means to Einstein", The Saturday Evening Post (26 Oktober 1929).

Med  vänlig hälsning

Algotezza

Ps Har du några tankar kring hummerns sätt att kommunicera? För det vi har skrivit om hittills handlar ju om skators självmedvetande - eller utgick från det... DS

[Dura M]

Spelar du översittare - eller är du en?

Jag är bara trött på att du inte klarar av att läsa innantill.

För övrigt  har jag mycket väl fattat din ståndpunkt.

Ingenting tyder på det. Däremot har du visat dig vara väldigt duktig på att tillskriva mig ståndpunkter jag inte har uttryckt.

[Algotezza]

Spelar du översittare - eller är du en?

Jag är bara trött på att du inte klarar av att läsa innantill.

För övrigt  har jag mycket väl fattat din ståndpunkt.

Ingenting tyder på det. Däremot har du visat dig vara väldigt duktig på att tillskriva mig ståndpunkter jag inte har uttryckt.

Vilken är din ståndpunkt då, uttryckt i otvetydigt klarspråk?

undrar Algotezza

[Dura M]

Vilken är din ståndpunkt då, uttryckt i otvetydigt klarspråk?

Jag har förklarat min ståndpunkt. Jag tänker inte dra alltihop igen. Om du inte förstår, prova att ställa specifika frågor på specifika uttalanden du tycker är tvetydiga eller svåra att förstå. Förklara också varför du finner dem tvetydiga eller svåra att förstå.

[Algotezza]

Vilken är din ståndpunkt då, uttryckt i otvetydigt klarspråk?

Jag har förklarat min ståndpunkt. Jag tänker inte dra alltihop igen. Om du inte förstår, prova att ställa specifika frågor på specifika uttalanden du tycker är tvetydiga eller svåra att förstå. Förklara också varför du finner dem tvetydiga eller svåra att förstå.

OK, så här har jag uppfattat din ståndpunkt:

grunden för människans medvetande är den fysiska kroppen, d.v.s. den fysiska materien i denna kropp och dess processer

medvetandet är ett sekundärfenomen som emanerar ur fysiskt-materiella förhållanden vilka de kan sägas spegla i form av upplevelser;

när den fysiska kroppen dör upphör medvetandet; det kan inte fortleva utan den fysiska kroppen...

Stämmer detta, stämmer det inte?


Med vänlig hälsning

Algotezza

[Dura M]

Stämmer detta, stämmer det inte?

Tja, jag har förstås sagt mer än så, men så långt inga större invändningar.

[Algotezza]

Stämmer detta, stämmer det inte?

Tja, jag har förstås sagt mer än så, men så långt inga större invändningar.

Ja, det har du förvisso, men det är bra för mig och för eventuell fortsatt diskussion att veta din ståndpunkt.

Så här menar i all fall jag:

både vår kropp och vårt medvetande har en materiell sida och en upplevelsesida (jag är influerad av både Martinus och Spinoza, samt även antika tänkare som talar om "själsatomer").

Biologiskt liv innebär en symbios mellan fysisk, i sig medvetslös, materia och andlig  materia (strålningsmateria). Fysiska materia befinenr sig i aggregationstillstånden fast, flytande och gasformig, och andlig materia är strålformig (i princip en form av elektromagneska vågor).

Ett lik innebär att strålningsmaterien "dragits undan" ur den fysiska materien. För att hantera strålningsmaterien har människan bortom den fysiska kroppen andra mer eteriska kroppar, ibland kallade astralkropp, medan Martinus kallar dem alla för "andliga kroppar/organismer".

I dagsläget går det ju inte att via empiri att bekräfta min ståndpunkt, vilken jag själv dock finner logisk och som passar mitt kynne. All filosofi handlar inte om strikt och renodlad rationalitet.

Här är ett inlägg från ett annat forum där man mest ägnar sig åt Martinus kosmologi. Jag redovisar där några invändningar mot gängse naturvetenskap.

Först kommer  ett citat från en tvivlande Martinus-läsare:

ea skrev:

> Och samtidigt är väl den naturvetenskapliga vetenskapens
> ståndpunkt gällande den andliga att denna inte uttalar sig om
> någonting överhuvudtaget? Ja, förutom självklarheter, hittepå,
> tautologier och intigheter då förstås.
>
> Ligger väl ändå en del i det?

Ja, och det omdömet kan man ju "köpa" i den mån man anser att ett sådant omdöme stämmer överens med det egna perspektivet, d.v.s. om det är på nivån man mentalt befinner sig.

Vad har du för övrigt för källa till naturvetenskapenes omdöme om den andliga vetenskapen, förutom att denna vetenskap i största allmänhet anser att "all metafysik är nonsens". Problemet är att naturvetarna då glömmer de egna metafysiska grundantagandena, att världen i grunden är materiell och kvantitativt mätbar, att medvetandet är något som "emanerar" ur det fysiskt materiella, att liv och medvetande "uppstått" genom olika "opersonliga krafters" mer eller midnre slumpmässiga "spel" plus tid. Tid löser tydligen de flesta problem för naturvetenskapen när det, gäller att förklara vad som finns bakom liv och medvetande? Genom att man laborerar med tidrymder det mänskliga intellektet inte kan fatta, har man alltid en lämplig "trovärdig" "förklaringsgrund" till reds: "Jamen, bara tiden går så får vi en utveckling av arterna via slump och "evolutionens lagar/ mekansimer". Var kommer dessa mekanismer och lagar ifrån? Är de inbyggda i materien? Man är väldigt förtjust i "opersonliga avsiktslösa krafter spel" - och bara dessa "krafter" får tillräckligt med tid på sig - kan evolutionen "förklaras" utan att hänvisa till någon form av "högre makter". Slumpen blir väl då "den högsta makten" + naturlagar, kosmiska konstanter och tid. Hur kan "krafter" utan både vilja och avsikt över huvud taget "skapa något" eller omforma något redan befintlgit till det vi ser idag, när vi blickar ut över vårt jordklot och ut i världsrymden?

Och hur kan man förklara att något man anser i grunden dött och medvetslöst, den fysiska materien, "kan ge upphov" till både liv och medvetande? Hur kan något mindre komplext, materiens slumprörelser, ge upphov till något mer komplext, liv och medvetande? Ser vi inte överallt annars hur det mer komplexa, till exempel en människa, kan ge upphov till något mindre komplext, t.ex. en tidningsinsändare eller en teckning, en avklarad morgondisk? Ser vi någonsin annars att det mindre komnplexa kan ge upphov till något mer komplext? Att död och medvetslöshet kan ge upphov till liv och medvetande? Som i det kända, så i det okända. Som ovan, så nedan...

Hur går för övrigt uppkomsten av ordning (som ju biologiskt liv innebär jämfört med "materiens slumprörelser", oavsett om vi anser att designen i naturen är "intelligent" eller ej), ihop med termodynamikens andra sats, som säger att allt med tiden går mot oordning, kaos?---

Slut citat...

Med vänlig hälsning

Algotezza

[Dura M]

Så här menar i all fall jag:

Algotezza, du säger bara samma saker om och om igen. Vart vill du komma?

[Avantgardet]

Varför inte berätta vilken hypotes du ställer dig bakom Dura M? Är det nån sån här "sofistikerad" dualism av slaget "emergent fenomen" eller nåt i den stilen?


Däremot förstår jag inte Algotezzas önskan om ett "liv efter döden", vad ska det vara bra för? Blir du aldrig less du?

[Algotezza]

Däremot förstår jag inte Algotezzas önskan om ett "liv efter döden", vad ska det vara bra för? Blir du aldrig less du?

Min liv går i så härliga berg- och dalbanor och har alltid gjort det att jag sällan blir less. Länge leve det bipolära! Omväxling förnöjer! Ljus och mörker! För mig har båda ett egenvärde! Livets klärobskyr!

Med vänlig hälsning

Algotezza