Konsekvensen av utebliven tid

[Algotezza]

Man mäter ljuset med ljuset? Tror jag det att ljuset blir konstant då! När måttstocken förändras parallellt med det som ska mätas förblir det mätta oförändrat.

Nej, man mäter avstånd med ljuset. Ljuset förändras inte av expansionen, om expansionen har någon påverkan på ljuset så har ju den det konstant vilket fortfarande också gör det konstant. Hoppas jag har förstått din poäng helt.

Blir det inte lite cirkulärt att med hjälp av att  relatera till ljuset självt komma fram till ljusets egenskaper, t.ex. dess konstanta hastighet i vakuum (där tidens hastighet ses som konstant även om tidrummet där förändras)?

Visst kan det finnas riktningar i rymden omkring oss som vi inte kan upptäcka med sinnen som bara fungerar inom den normala rumtiden.
Men matematiskt kan dessa riktningars existens likväl bevisas...

Hilsen fra Algotezza

Dessa riktningar är dock fortfarande inte en del av vårt 4 dimensionella universum. De påverkar kanske vår rumtid med gravitation men riktningen existerar inte för oss. En två dimensionell människa på en tredimensionell sfär följer den tredimensionella krökningen utan att igentligen lämna sin tvådimensionella värld.

Femte dimensionen, om vi kunde "komma ut" i den, borde göra "färder" i vilken riktning man vill i rumtiden möjlig. Man "poppar ut" i 5D från en "punkt" i rumtiden och "pushar rned" i rumtiden var man vill från 5D.

Hilsen fra Algotezza

[Avantgardet]

Ja såna där absurditeter kommer ni fram till genom att ni anammar ett metafysiskt (ontiskt) tidsbegrepp. Och alla dessa ad-hod-hypoteser. Fem dimensioner! Jag lever då bara i tre, och har aldrig varit i kontakt med nån ytterligare. Har ni? Nej, just det, så varför dessa vilda spekulationer i naturvetenskapen idag. Jo just eftersom de inte förmår tänka tid på ett egentligt sätt, utan (som Henri Bergson helt riktigt påpekade) tänker tiden i rumsliga termer, alltså förväxlar tid och rum (klockan är ju ett perfekt exempel, den mäter ju en cirkulär sträcka, inte tid).

Den moderna fysiken är snarast metafysik, och klassisk idealism.

[Dura M]

Man mäter ljuset med ljuset? Tror jag det att ljuset blir konstant då! När måttstocken förändras parallellt med det som ska mätas förblir det mätta oförändrat.

Nej, man mäter avstånd med ljuset. Ljuset förändras inte av expansionen, om expansionen har någon påverkan på ljuset så har ju den det konstant vilket fortfarande också gör det konstant. Hoppas jag har förstått din poäng helt.

Jodå, ljuset förändras av expansionen. Det är just det som gör att ljuset blir rödförskjutet! Däremot expanderar inte vår mätutrustning så vitt vi vet. Expansionen verkar ske mellan galaxerna, inte inne i dem.

[EggHead]

Man mäter ljuset med ljuset? Tror jag det att ljuset blir konstant då! När måttstocken förändras parallellt med det som ska mätas förblir det mätta oförändrat.

Nej, man mäter avstånd med ljuset. Ljuset förändras inte av expansionen, om expansionen har någon påverkan på ljuset så har ju den det konstant vilket fortfarande också gör det konstant. Hoppas jag har förstått din poäng helt.

Jodå, ljuset förändras av expansionen. Det är just det som gör att ljuset blir rödförskjutet! Däremot expanderar inte vår mätutrustning så vitt vi vet. Expansionen verkar ske mellan galaxerna, inte inne i dem.

Ja, naturligtvis, det är ju rörelsen ifrån varandra mellan olika objekt som gör det rödförskjutet. Ljuset påverkas då av rörelsen ifrån oss, inte expansionen även om expansionen är det som orsakar rörelsen. Alltså är rödförskjutningen en konsekvens av expansionen men inte orsaken till den.

ursäkta om jag är otydlig, är inte helt nykter  8)

[Dura M]

Ja, naturligtvis, det är ju rörelsen ifrån varandra mellan olika objekt som gör det rödförskjutet. Ljuset påverkas då av rörelsen ifrån oss, inte expansionen även om expansionen är det som orsakar rörelsen. Alltså är rödförskjutningen en konsekvens av expansionen men inte orsaken till den.

Jo, expansionen orsakar rödförskjutning. Antag som ett tankeexperiment att expansionen inte kom igång förrän strax efter att ljuset sändes ut och att den upphörde strax innan ljuset togs emot, så att expansionen bara pågick medan ljuset var "i flykten". Då skulle ljuset ändå vara rödförskjutet vid ankomsten.

[EggHead]

Ja, naturligtvis, det är ju rörelsen ifrån varandra mellan olika objekt som gör det rödförskjutet. Ljuset påverkas då av rörelsen ifrån oss, inte expansionen även om expansionen är det som orsakar rörelsen. Alltså är rödförskjutningen en konsekvens av expansionen men inte orsaken till den.

Jo, expansionen orsakar rödförskjutning. Antag som ett tankeexperiment att expansionen inte kom igång förrän strax efter att ljuset sändes ut och att den upphörde strax innan ljuset togs emot, så att expansionen bara pågick medan ljuset var "i flykten". Då skulle ljuset ändå vara rödförskjutet vid ankomsten.

Ja eftersom två kroppar (de som är emellan ljuset) då rör sig ifrån varandra under tiden ljuset reser emellan dem. De har alltså rört sig ifrån varandra sedan ljuset startade och nådde sitt mål.

Antag detta istället, det finns ingen expansion men det finns kroppar som rör sig ifrån varandra. Blir inte ljuset rödförskjutet då eftersom ingen expansion sker?

[EggHead]

Ja såna där absurditeter kommer ni fram till genom att ni anammar ett metafysiskt (ontiskt) tidsbegrepp. Och alla dessa ad-hod-hypoteser. Fem dimensioner! Jag lever då bara i tre, och har aldrig varit i kontakt med nån ytterligare. Har ni? Nej, just det, så varför dessa vilda spekulationer i naturvetenskapen idag. Jo just eftersom de inte förmår tänka tid på ett egentligt sätt, utan (som Henri Bergson helt riktigt påpekade) tänker tiden i rumsliga termer, alltså förväxlar tid och rum (klockan är ju ett perfekt exempel, den mäter ju en cirkulär sträcka, inte tid).

Den moderna fysiken är snarast metafysik, och klassisk idealism.

Rum utan tid är meningslös, tid utan rum är meningslös. Tid är en koordinat som upp, ner vänster, höger, framåt och bakåt. Eller x,y och z kanske är bättre.  :P  Vet vi inte tidpunkten hjälper det inte att säga vart något befinner sig. Därför anser jag att rumtid är ett korrekt sätt att se på "rum" och "tid".

[EggHead]

Femte dimensionen, om vi kunde "komma ut" i den, borde göra "färder" i vilken riktning man vill i rumtiden möjlig. Man "poppar ut" i 5D från en "punkt" i rumtiden och "pushar rned" i rumtiden var man vill från 5D.

Hilsen fra Algotezza

Jo, ganska otroliga tankar.

[Dura M]

Ja eftersom två kroppar (de som är emellan ljuset) då rör sig ifrån varandra under tiden ljuset reser emellan dem. De har alltså rört sig ifrån varandra sedan ljuset startade och nådde sitt mål.

Varför skulle ljuset påverkas av vad föremålen sysslar med medan ljuset färdas genom rymden?

Antag detta istället, det finns ingen expansion men det finns kroppar som rör sig ifrån varandra. Blir inte ljuset rödförskjutet då eftersom ingen expansion sker?

Om föremålen inte rör sig från varandra när ljuset sänds ut eller när ljuset tas emot utan bara medan ljuset är i flykten så får du ingen dopplereffekt och alltså ingen rödförskjutning i ett icke-expanderande rum. Du måste skilja på rödförskjutning som beror på dopplereffekt och rödförskjutning som beror på expansion av rummet.

[EggHead]

Antag detta istället, det finns ingen expansion men det finns kroppar som rör sig ifrån varandra. Blir inte ljuset rödförskjutet då eftersom ingen expansion sker?

Om föremålen inte rör sig från varandra när ljuset sänds ut eller när ljuset tas emot utan bara medan ljuset är i flykten så får du ingen dopplereffekt och alltså ingen rödförskjutning i ett icke-expanderande rum. Du måste skilja på rödförskjutning som beror på dopplereffekt och rödförskjutning som beror på expansion av rummet.

Jo men nu var frågan om att de rör sig ifrån varandra även om det inte sker någon expansion. Det är ju erkänt inom astronomin att rödförskjutningen beror just på att kroppar rör sig ifrån varandra. Inget är sagt om att det beror på expansionen mer än att det är expansionen som får kropparna att flytta ifrån varandra. Att detta inte sker på korta avstånd beror antagligen på att gravitationen mellan närliggande kroppar kröker rumtiden.

[EggHead]

Ja eftersom två kroppar (de som är emellan ljuset) då rör sig ifrån varandra under tiden ljuset reser emellan dem. De har alltså rört sig ifrån varandra sedan ljuset startade och nådde sitt mål.

Varför skulle ljuset påverkas av vad föremålen sysslar med medan ljuset färdas genom rymden?

Eftersom det är föremålen som emitterar ljuset.

Eller, hmm... kanske får ändra mig lite här. Om ljuset som sänds ut inte kommer ifrån att föremål som rör sig blir det inte rödförskjutet. Hur kommer du fram till att det skulle vara rödförskjutet när det når oss om ljuset emitteras ifrån ett stillastående föremål? Allt ljus som sänds ut under expansionen kommer vara rödförskjutet inte det som sänds ut under tiden expansionen står still. Eftersom ljuset inte då kommer ifrån en källa som rör sig ifrån oss.

[Dura M]

Jo men nu var frågan om att de rör sig ifrån varandra även om det inte sker någon expansion.

Ja, det var det jag svarade på.

Det är ju erkänt inom astronomin att rödförskjutningen beror just på att kroppar rör sig ifrån varandra. Inget är sagt om att det beror på expansionen mer än att det är expansionen som får kropparna att flytta ifrån varandra. Att detta inte sker på korta avstånd beror antagligen på att gravitationen mellan närliggande kroppar kröker rumtiden.

Enligt det gängse synsättet, dvs att rummet mellan galaxerna expanderar, så beror rödförskjutningen just på denna expansion, inte på att kropparna "rör sig ifrån varandra". I själva verket bör man akta sig för att säga att kropparna rör sig från varandra eftersom de enligt detta synsätt faktiskt befinner sig i vila och alltså i den meningen* inte rör sig alls. Vet inte varifrån du har fått att inget har sagts om detta.

* I andra betydelser kan man säga att de rör sig men det gäller att ha klart för sig vad som då avses.

Hur kommer du fram till att det skulle vara rödförskjutet när det når oss om ljuset emitteras ifrån ett stillastående föremål?

Eftersom rummet som ljuset rör sig i exanderar. För att få en bild av det hela kan du använda ballongliknelsen. Rita en våg på ballongen med en tuschpenna och blås sedan upp ballongen. Vågen kommer sträckas ut och våglängden öka när ballogen (=rummet) expanderar.

[EggHead]

Nu vet jag mycket väl att man inte ska lita på allt som står på wikipedia men vill ändå använda detta citat:

"Rödförskjutning kan förekomma när en ljuskälla rör sig bort från observatören (detektorn). Detta är matematiskt samma effekt som dopplereffekten för ljud. Astrofysiker använder den rödförskjutning som uppstår på grund av himlakropparnas relativa rörelser för att mäta rörelsens hastighet, med användning av spektroskopi. Denna rödförskjutning är endast märkbar i extremt höga hastigheter, och det är framför allt inom astronomi och rymdfart som fenomenet får konsekvenser för människan. Dopplereffekten för elektromagnetisk strålning har också kommit till användning på Jorden, till exempel i dopplerradar."

[Dura M]

Nu vet jag mycket väl att man inte ska lita på allt som står på wikipedia men vill ändå använda detta citat:

OK, och vad vill du använda det till?

(Rekommenderar för övrigt att du använder dig av engelska Wikipedia istället. Artiklarna där håller generellt högre kvalitet.)

[J R Auk]

Kan ni sluta larva er. Dura talar om diskret ljus och du om kontinuerligt ljus.

Vid diskret ljus, enstaka pulser kommer rödförkjutningen inte påverkas av att källan flyttar sig då det enbart är när vågformen kontinuerligt når en mottagare från ett avtagande objekt som dopplereffekten uppstår.

Så Egghead om du säger till Dura så här.

Men om en lampa på en buss åker från oss så skapas det rödförskjutning väl? Så kommer han hålla med.

Vägen kan böjas på båda sätt, genom att den far över en kulle eller genom att dess ände sträcks ut.