Moderator: Moderatorgruppen
MrTambourineMan skrev:Du menar alltså att negationen är a priori lika trolig? Om så inte är fallet, innehåller satsen självt till varierande del sitt eget sanningsvärde. Det har jag betecknat tautologi, men post-Kant så kanske 'analytisk sats' är bättre.
Förväxla inte artrikedom med antal individer av varje art.Darth Pa skrev:Ett ekosystem kan bara försörja så många individer. De mindre anpassade klarar sig sämre och enligt evolutionsteorin så kommer de att försvinna.MrTambourineMan skrev:Varför? Alla arter som spontant muterat fram hade helt enkelt visat sig överlevnadsdugliga. Det är inte som att stenar slutat existera bara för att högre organismer utvecklats.
Alltså, sanningsvärdet hos teorin stärks om det visar sig användbart i förlängningen, även om teorin självt är helt overifierbar i sig. En oprövad teori kan vi kanske kalla hypotes. En hypotes om livets uppkomst, men med tanke på all tankekraft som går in i den här "hypotesen" tycker jag, och har hävdat hela tråden igenom, att evolutionsteorin snarare passar som filosofi.Ingenting tvingar någon att tro på något. Eftersom det verkar vara så viktigt för att vara vetenskap. Vad hade du tänkt använda en teori för livets utveckling till?MrTambourineMan skrev:Nope. Det är inte irrelevant. Vad jag vill påvisa är att evolutionsteorin är värdelös som forskningsverktyg. Det finns ingenting som tvingar någon att tro på evolution för teorin har mycket begränsade implikationer för hur vi bemöter världen. Säg att läkaren istället hävdar att bakterier inte reproducerar. En mycket diger uppfattning, en 'icke-vetskap' om världen med potentiellt katastrofala implikationer för läkarens patienter.
Man kan även se ute i naturen att dåligt anpassade organismer lever vidare, eller? Vad är det för mening med ett test där bara ett utfall är a priori möjligt? Erinra Dig att enl. Popper, för att en teori ska vara riktigt vetenskaplig, bör den gå att motbevisa.Visst kan man se i fossillagren att sämre anpassade organismer dött ut, ja.MrTambourineMan skrev:Testar Du naturligt urval på det viset?
OK.Visst är det något intrikalt värde hos teorin som ska avgöra vetenskapligheten. Min komentar tidigare var förhastad.MrTambourineMan skrev:Detta är längs en annan dimension än vad jag hade tänkt mig. Jag hade tänkt mig något intrikalt värde hos teorin, inte en konsensusuppfattning (jmfr "jorden är platt" på 1200-talet), skulle avgöra vetenskaplighet. Det är förstås en definitionsfråga. Ockhams rakblad, om det är den Du åberopar, tycker jag i allra högsta grad är en filosofisk princip.
Jag är böjd att inte hålla med här. För mig är vetenskap någonting som är 'säkert'. Den 'vetenskapliga metoden' inger mig säkerhet om den kunskap jag når med den. Om ett område verkar vara utanför den 'vetenskapliga metodens' omfång, är jag inte beredd att kalla det bästa jag kan komma på - oavsett hur rationellt och filosofiskt ekonomiskt det än må vara - för vetenskapligt bara för att det inte finns några alternativ.Nej jag har inte erkännt något sådant (vad jag förstått i alla fall), jag säger att vi inte har någon allternativ förklaring. Att det bara finns en teori som förklarar alla observationer är inte en svaghet (rent vetenskapligt) hos den teorin.MrTambourineMan skrev:Du har listigt undvikit att svara på huvudfrågan och istället kommenterar Du förklaringen, efter att du uttryckt missförstånd. Jag tolkar detta som att Voilà. Den är analytisk. Den är sann i kraft av sig själv, kan inte negeras. Du har erkänt. Äntligen.
Detta är då högst förunderligt, ty jag tycker själva utsagan "De bäst anpassade fortplantar sig, de sämst anpassade dukar under" motsäger sig självt i sin negerade form, "De bäst anpassade dukar under, de sämst anpassade fortplantar sig". Detta eftersom "anpassning" (fitness) är cirkeldefinierat så att det automatiskt betyder mycket livsdulig avkomma. Naturligt urval är därför tautologt.MrTambourineMan skrev:Nu hade Newton tre rörelselagar och en gravitationslag, inte bara en. Ganska vackert ändå, att från fyra lagar härleda det mesta. Vad jag menar med "skala av allt annat" vis-à-vis evolution, är sådana saker som allelfrekvenser och molekylärbiologi. Du bemötte f.ö inte frågan om naturligt urval är analytiskt eller inte. (Om vi bortser från Ditt apparenta erkännande tidigare i tråden).
Att naturligt urval är den viktigaste mekanismen som lett till dagens alla organismer är inte tautologt (och kan testas) skriver jag om tidigare i medelandet (vi behöver inte skriva mer om det här också).
Så vad du säger är att för att ta reda på om de som är bättre anpassade, lyckas bättre än de som är sämre anpassade så behöver man empirisk erfarenhet? Inom evolutionsteorin, som Du säkert redan vet, betyder "bäst anpassad" inte "starkast" utan helt enkelt "förmåga att lyckas". Vi ser därför enkelt att,Tore skrev:MrTambourineMan skrev:Du menar alltså att negationen är a priori lika trolig? Om så inte är fallet, innehåller satsen självt till varierande del sitt eget sanningsvärde. Det har jag betecknat tautologi, men post-Kant så kanske 'analytisk sats' är bättre.
Du frågade om det är en logisk nödvändighet och det är det uppenbart inte, enligt min mening. Hur "troligt" man tycker att det ena eller andra alternativet är kan diskuteras, men har inte med frågan om logisk nödvändighet att göra.
Tore skrev:Det finns inget tautologiskt i att en egenskap som gynnar en individs överlevnad kommer att spridas vidare till avkomman.
MrTambourineMan skrev:De som är bäst anpassade, lyckas bättre än de som är sämre anpassade = De som har störst förmåga att lyckas, lyckas bättre än de som har mindre förmåga att lyckas = de som lyckas bäst, lyckas bäst och de som lyckas sämst, lyckas sämst.
MrTambourineMan skrev:Förväxla inte artrikedom med antal individer av varje art.
MrTambourineMan skrev:Alltså, sanningsvärdet hos teorin stärks om det visar sig användbart i förlängningen, även om teorin självt är helt overifierbar i sig. En oprövad teori kan vi kanske kalla hypotes. En hypotes om livets uppkomst, men med tanke på all tankekraft som går in i den här "hypotesen" tycker jag, och har hävdat hela tråden igenom, att evolutionsteorin snarare passar som filosofi.
MrTambourineMan skrev:Man kan även se ute i naturen att dåligt anpassade organismer lever vidare, eller? Vad är det för mening med ett test där bara ett utfall är a priori möjligt?
MrTambourineMan skrev:Jag är böjd att inte hålla med här. För mig är vetenskap någonting som är 'säkert'. Den 'vetenskapliga metoden' inger mig säkerhet om den kunskap jag når med den. Om ett område verkar vara utanför den 'vetenskapliga metodens' omfång, är jag inte beredd att kalla det bästa jag kan komma på - oavsett hur rationellt och filosofiskt ekonomiskt det än må vara - för vetenskapligt bara för att det inte finns några alternativ.
MrTambourineMan skrev:Detta är då högst förunderligt, ty jag tycker själva utsagan "De bäst anpassade fortplantar sig, de sämst anpassade dukar under" motsäger sig självt i sin negerade form, "De bäst anpassade dukar under, de sämst anpassade fortplantar sig". Detta eftersom "anpassning" (fitness) är cirkeldefinierat så att det automatiskt betyder mycket livsdulig avkomma. Naturligt urval är därför tautologt.
MrTambourineMan skrev:Så vad du säger är att för att ta reda på om de som är bättre anpassade, lyckas bättre än de som är sämre anpassade så behöver man empirisk erfarenhet?
Nope. Lyckas bättre implicerar att egenskaperna förs vidare. Jämför två fall:Tore skrev:MrTambourineMan skrev:Så vad du säger är att för att ta reda på om de som är bättre anpassade, lyckas bättre än de som är sämre anpassade så behöver man empirisk erfarenhet?
Jag tycker att det jag säger är ganska enkelt och tydligt, så jag förstår inte riktigt vad det är du inte förstår. Att en individ har egenskaper som gör att den lyckas bättre än andra att överleva och producera avkomma, medför inte med logisk nödvändighet att avkomman ärver dessa egenskaper så att de blir vanligare i populationen. I själva verket är det långt ifrån alla egenskaper som ärvs på detta vis. Att sådana egenskaper finns och vilka de i så fall är, är i högsta grad en empirisk fråga.
Se också hovnarrs inlägg ovan.
Som jag har upprepat till ingen ände: Evolutionsteorin cirkeldefinieras utifrån fitness, som definieras som en oändlig regress av hur många livsdugliga avkommor en individ får n generationer framåt. På detta vis är även egenskapen ärftlighet inbegripen.hovnarr skrev:Verkar det motstridigt? Det är det inte, ty:
"Evolutionsteorin" ÄR SKILD FRÅN "Starkast överlever" (och variationer därav)
Inte nödvändigtvis. Jag förstår ärligt talat inte vad som är motsägande mot att det utvecklades n antal arter som alla lever symbiotiskt utan att någon dör ut.Darth Pa skrev:Det gör jag inte heller, alla arter har inte en egen nisch och de som uppfyller den mest effektivt konkurrerar ut de andra.MrTambourineMan skrev:Förväxla inte artrikedom med antal individer av varje art.
Jag undviker kanske Din specifika fråga, men det är därför att huvudfrågan, som jag försöker återföra ämnet till, rör ifall evolution är vetenskaplig eller inte. Evolution är uppenbarligen inte av samma kaliber som andra vetenskaper och detta är vad jag har försökt belysa.Nu undviker du frågan.MrTambourineMan skrev:Alltså, sanningsvärdet hos teorin stärks om det visar sig användbart i förlängningen, även om teorin självt är helt overifierbar i sig. En oprövad teori kan vi kanske kalla hypotes. En hypotes om livets uppkomst, men med tanke på all tankekraft som går in i den här "hypotesen" tycker jag, och har hävdat hela tråden igenom, att evolutionsteorin snarare passar som filosofi.
Ja! Så allting passar evolutionsteorin som handen i handsken. Ergo, inte vetenskapligt utan filosofiskt.Visst skulle det kunna finnas exempel på det, exempelvis att sämre egenskaper inte försvinner.MrTambourineMan skrev:Man kan även se ute i naturen att dåligt anpassade organismer lever vidare, eller? Vad är det för mening med ett test där bara ett utfall är a priori möjligt?
Det har Du aldrig skrivit, men vad jag försöker säga är att den inte är lika säker som många andra teorier.Visst ska det vara 'säkert' (så säkert man kan göra det med de resurser man har), vart har jag skrivit att evolutionsteorin är osäker?MrTambourineMan skrev:Jag är böjd att inte hålla med här. För mig är vetenskap någonting som är 'säkert'. Den 'vetenskapliga metoden' inger mig säkerhet om den kunskap jag når med den. Om ett område verkar vara utanför den 'vetenskapliga metodens' omfång, är jag inte beredd att kalla det bästa jag kan komma på - oavsett hur rationellt och filosofiskt ekonomiskt det än må vara - för vetenskapligt bara för att det inte finns några alternativ.
Ta istället samme inföding från 1300-talet och lär honom att "starkast" betyder "den som får mest livsduglig avkomma n generationer framåt". Han kommer inse att satsen är analytisk, men ändå inte veta ett smack om DNA-strukturen (och andra molekylärbiologiska fakta som inte är uppe för diskussion, eftersom de är empiriska). Han kommer veta vad det innebär för en art att överleva i evolutionär mening dock.hovnarr skrev:Ta en inföding från 1300-talet och lär vederbörande att "starkast" betyder "den som överlever". Han kommer att se att satsen är Kant-analytisk (om man lär honom vad det är för något), men ändå inte veta ett smack om arv, miljö, hur anlag förs vidare till avkomma, vad det innebär för en art att överleva i evolutionär mening osv.
MrTambourineMan skrev:Ta istället samme inföding från 1300-talet och lär honom att "starkast" betyder "den som får mest livsduglig avkomma n generationer framåt".
MrTambourineMan skrev:Ärtflighet är en bra egenskap.
Återigen, jag talar inte om tautologier och ärftligheter som platonska essenser, utan i anknytning till evolutionsteorin (som råkar ha den formuleringen). Om detta har alla mina inlägg handlat. Naturligt urval-mekanismen fungerar även under Gud (vagt formulerad som den är).MrTambourineMan skrev:Ärtflighet är en bra egenskap.
Att något sådant som ärftlighet över huvud taget föreligger antar jag att du betraktar som ett empiriskt faktum a posteriori? Bara för att vi idag utan att blinka säger "han har sin mors ögon" och med det menar att han ärvt dem, kunde man med samma uttryck ha menat att Gud välsignat även moderns barn med samma vackra ögon, för bara några futtiga hundra år sedan.
MrTambourineMan skrev:Inte nödvändigtvis. Jag förstår ärligt talat inte vad som är motsägande mot att det utvecklades n antal arter som alla lever symbiotiskt utan att någon dör ut.
MrTambourineMan skrev:Jag undviker kanske Din specifika fråga, men det är därför att huvudfrågan, som jag försöker återföra ämnet till, rör ifall evolution är vetenskaplig eller inte.
MrTambourineMan skrev:Evolution är uppenbarligen inte av samma kaliber som andra vetenskaper och detta är vad jag har försökt belysa.
MrTambourineMan skrev:Ja! Så allting passar evolutionsteorin som handen i handsken. Ergo, inte vetenskapligt utan filosofiskt.
MrTambourineMan skrev:Det har Du aldrig skrivit, men vad jag försöker säga är att den inte är lika säker som många andra teorier.
MrTambourineMan skrev:A: bra egenskaper, avkomman ärver dem inte
B: bra egenskaper, avkomman ärver dem
Eftersom fitness är definierat utifrån n:te-avkommans reproduktionsframgång är ärtfligheten en del av definitionen. Ärtflighet är en bra egenskap. Därför har B en bra egenskap mer än A (nämligen att egenskapen att föra vidare egenskaperna till avkomman, vilket gör att den lyckas bättre). Detta är cirkeldefinitionen.
Eftersom det inte är något motsägande, utan endast ett antagande, kan jag tyvärr inte släppa in evolution i vetenskapernas pantheon.Darth Pa skrev:Exempelvis därför att när en ny gynnsam egenskap uppstår (antingen genom mutation eller att förutsätningarna ändras) i en poppulation så kommer den att bli vanligare och vanligare, visst skulle det kunna vara så att de som inte har den här gynnsamma egenskapen klarar sig men oftast inte (de tvingas konkurera med sådana som är bättre).MrTambourineMan skrev:Inte nödvändigtvis. Jag förstår ärligt talat inte vad som är motsägande mot att det utvecklades n antal arter som alla lever symbiotiskt utan att någon dör ut.
Anser du att evolutionsteorin är användbar? Om inte, vad skiljer den från kreationism?MrTambourineMan skrev:Jag undviker kanske Din specifika fråga, men det är därför att huvudfrågan, som jag försöker återföra ämnet till, rör ifall evolution är vetenskaplig eller inte.
Ja det är huvudfrågan och en del av din kritik mot evolution var att den inte var så användbar.
Ja, men varför envisas du med att kalla den vetenskap istället för analytisk filosofi då?Det är rätt naturligt att en teori som handlar om hur livet utvecklats inte har så många applikationer som exempelvis en teori för hur gravitation beter sig.MrTambourineMan skrev:Evolution är uppenbarligen inte av samma kaliber som andra vetenskaper och detta är vad jag har försökt belysa.
. Detta är egentligen bara en definitionsfråga.Den förklarar både världen och icke-världen. Dvs, den förklarar både det som har och inte har hänt, kan och skulle kunna hända. Kort sagt, allt den säger, även om det är fel, är rätt.Jag begriper inte det här svaret. Om alla observationer vi gjort stämmer bra så är det filosofi?MrTambourineMan skrev:Ja! Så allting passar evolutionsteorin som handen i handsken. Ergo, inte vetenskapligt utan filosofiskt.
Jag tycker också att observationerna talar ganska starkt för evolution men ungefär på samma sätt som en domstol dömer efter bevis. Man väljer att tro på det som verkar mest troligt.Ok, det är mycket möjligt (även fast jag tycker att observationer talar rätt så starkt för evolution).MrTambourineMan skrev:Det har Du aldrig skrivit, men vad jag försöker säga är att den inte är lika säker som många andra teorier.
Användare som besöker denna kategori: 2 och 0 gäster
