skicka inlägg som inte är tre meter långa i sidled orkar inte skrolla.
Det får du skylla på Herr Okunnig, för övrigt ett väldigt passande namn i sammanhanget.
Oändligheten gånger noll?
Moderator: Moderatorgruppen
Lill-Leif skrev:Marko skrev:evigheten existerar i naturen med dom matematiska modeller vi har.
ljusets max hastighet är konstant.
så ljusets hastighet gånger noll borde bli ljusets hastighet utifrån relativitetsteorin.
i svarta hål anser vi att tiden gått till noll, trotts det existerar svarta hål utifrån vårat perspektiv.
I vilket av de exemplen förekommer en evighet? Jag hittar bara 0:orna.
Edit: Kan förstå länken mellan evigheten och svarta hål men då har ju inte tiden "gått till noll" utan snarare rumtiden mot oändligheten. Hur som helst, finns det något mening att prata om att gångra denna evighet med 0? Vad är "bil" gånger 0?
Det jag funderade på var om man inte kan säga att ett svart hål är 1
i det svarta hålet så är det 0
i 0 finns fortfarande c som konstant. och kan förkortas 1
Euklides skrev:lim(n->inf) 1/n = 0
lim(n->inf) n -> inf
men
lim(n->inf) 1/n * n = 1.
Däremot;
lim(n->inf) ln(n) -> inf
och
lim(n->inf) ln(n)/n = 0.
Så finns inget entydigt svar. All typ av intuitiv kvasi-matematik kan ju vara spännande och låta djupt, men blir inget annat än ordbajsande.
Exakt. Matematik är inget annat än ordbajs om det inte är grundat i vetenskapliga observationer. För trots allt, matematiken kan förutspå hur världen skulle fungera om planeten var formad som en douhgnut. Men då gravitationen omöjliggör en doughnut formad planet, blir den matematiska teorin om en doughnut formad planet inget annat än....som du så rätt påstår...ordbajs!
Även om en teori verkar fungera rent matematiskt sett, betyder det INGENTING!
Okunnig skrev:Euklides skrev:lim(n->inf) 1/n = 0
lim(n->inf) n -> inf
men
lim(n->inf) 1/n * n = 1.
Däremot;
lim(n->inf) ln(n) -> inf
och
lim(n->inf) ln(n)/n = 0.
Så finns inget entydigt svar. All typ av intuitiv kvasi-matematik kan ju vara spännande och låta djupt, men blir inget annat än ordbajsande.
Exakt. Matematik är inget annat än ordbajs om det inte är grundat i vetenskapliga observationer. För trots allt, matematiken kan förutspå hur världen skulle fungera om planeten var formad som en douhgnut. Men då gravitationen omöjliggör en doughnut formad planet, blir den matematiska teorin om en doughnut formad planet inget annat än....som du så rätt påstår...ordbajs!
Även om en teori verkar fungera rent matematiskt sett, betyder det INGENTING!
tja, bevisa med vetenskapen att världen inte ser ut som en doughnut.
vetenskap är bra, men den bekräftar bara det det man mäter.
personligen tror jag mer på doughnut formen av rummet än klotformat rum ; )
Marko skrev:evigheten existerar i naturen med dom matematiska modeller vi har.
ljusets max hastighet är konstant.
så ljusets hastighet gånger noll borde bli ljusets hastighet utifrån relativitetsteorin.
i svarta hål anser vi att tiden gått till noll, trotts det existerar svarta hål utifrån vårat perspektiv.
Fel, fel och åter igen: Fel.
Evigheten existerar icke i naturen, bara fråga vilket fysiker som helst och de kommer säga till dig att om en formel ger resultatet "en evighet" så anses de av alla seriösa fysiker som en ytterst opålitlig formel. Även de matematiska modeller som idag har blivit erkända, påvisar ICKE oändlighetens existens.
Ljusets hastighet * 0 ( noll ) = 0 ( noll ). Grundläggande mattematiska regler här. "Vad som helst" * 0 kommer ALLTID vara lika med 0 ( noll ).
Mattematiskt sett påstås det att svarta hål har oändlig gravitation, vilket skulle innebära att tiden står stilla, dvs, är noll. Dock är det just pga av detta orealistiska påstående som inga seriösa fysiker tror att svarta hål har en oändlig gravitation. Det är trots allt pga oändlighetens omöjlighet som Europa investerar flera biljoner i att skapa LHC ( Large Hadron Collider ). Helt enkelt för att "oändlighet" inte är en rimlig förklaring.
Helt enkelt, av alla observationer människan har gjort, teorier vi har funnit, och fakta vi har fastslagit, så finns det inget bevis, eller ens antydning om, att en "oändlighet" skulle kunna existera. Och vi är så säkra på detta att vi investerar biljoner på att finna ett bättre svar.
lösdrivaren skrev:skicka inlägg som inte är tre meter långa i sidled orkar inte skrolla.
Jag kan blott och enbart be om ursäkt. Jag trodde inte att 0+0+0+0 osv, eller att 1+1+1+ osv, skulle ses som ett enda långt ord av denna webbsidas algoritm . Uppenbarligen hade jag fel. Jag har dock nu ändrat mitt problematiska svar, och fört in radbrytningar på lämpliga stället för att göra sidan mer lättläslig. Jag hoppas att detta ursäktar mitt tidigare misstag.
I fortsättningen ska jag försöka komma ihåg denna begränsning på filosofi-forum, och jag tackar dig för att du gjorde mig medveten om dessa brister. För om du inte hade påpekat dem, kanske jag hade vart helt omedveten om dem, och gjort samma misstag om och om igen.
Så tack! För att du upplyste mig!
Marko skrev:Okunnig skrev:Euklides skrev:lim(n->inf) 1/n = 0
lim(n->inf) n -> inf
men
lim(n->inf) 1/n * n = 1.
Däremot;
lim(n->inf) ln(n) -> inf
och
lim(n->inf) ln(n)/n = 0.
Så finns inget entydigt svar. All typ av intuitiv kvasi-matematik kan ju vara spännande och låta djupt, men blir inget annat än ordbajsande.
Exakt. Matematik är inget annat än ordbajs om det inte är grundat i vetenskapliga observationer. För trots allt, matematiken kan förutspå hur världen skulle fungera om planeten var formad som en douhgnut. Men då gravitationen omöjliggör en doughnut formad planet, blir den matematiska teorin om en doughnut formad planet inget annat än....som du så rätt påstår...ordbajs!
Även om en teori verkar fungera rent matematiskt sett, betyder det INGENTING!
tja, bevisa med vetenskapen att världen inte ser ut som en doughnut.
vetenskap är bra, men den bekräftar bara det det man mäter.
Personligen tror jag mer på doughnut formen av rummet än klotformat rum ; )
Visst, allt är möjligt, även iden om en doughnut formad värld. Men hur troligt är det? Av alla människans observationer att bedöma: Inte troligt alls.
Det finns inga garantier. Vi kan befinna oss i en Matrix-lik värld, utan att veta om det. Det är fullständigt möjligt, men hur troligt är det? Frågan är en logisk loop, och ingen kan svara på det.
Men ÄVEN om vår värld är en simulering, så är det ändå den världen vi lever i. Så det spelar egentligen ingen roll om den är simulerad eller ej. Vi är fortfarande begränsade till den värld vi uppfattar. Och utifrån den synvinkeln inser vi att det bästa vi kan göra är att lita på våra observationer. Och våra observationer kräver då att en doughnut formad planet inte är möjlig i vår verklighet, eller vår simulation.
Förr eller senare måste man bestämma sig ifall man litar mer på logik eller känsla.
Euklides skrev:skicka inlägg som inte är tre meter långa i sidled orkar inte skrolla.
Det får du skylla på Herr Okunnig, för övrigt ett väldigt passande namn i sammanhanget.
Jag tackar även dig, för att du gjorde ditt för att göra mig medvetande om mitt misstag. Jag har, som jag skrev ovan, korrigerat mitt svar och infört radbrytningar för att få det hela mer lättläst. Jag var helt enkelt inte kunnig nog inom hur webbsidans algoritm hanterade ord och tecken. Nu vet jag bättre.
Man kan enbart hoppas att jag minns denna lärdom tillräckligt väl för att undvika liknande misstag i framtiden. Men då mitt minne är exceptionellt dåligt, hoppas jag att du förlåter mig ifall jag råkar glömma bort denna visdom i framtiden....
Jag kommer i vilket fall som helst försöka mitt bästa.
Om jag minns dig rätt så diskuterade du fram att cirklar inte existerar,
hur kan en tredimensionell cirkel då existera?
formen sitter i huvudet, matematiken är ett språk som allt annat,
vi tolkar saker i huvudet.
Beroende på hur vi ser omvärlden så kommer dess form att ändras,
jag kan tex föreställa mig att jorden är utspridd i alltet. den manifesteras i sin form och vi tolkar dess form.
En anna teori är att det som finns i det lilla är det som syns i det stora, och tvärtom.
saker i naturen tenderar att upprepa sig. så, en modell kan vara holografisk eftersom horisonten av svarta hål holografiskt manifesteras av dess inre aktiviteter.
doughnouth formen finns i kvantfysiken som en form av strängars form.
detta skulle kunna repeteras i makro.
sen kan jag enkelt föreställa mig andra former på ett svart hål än doughnuts..
men för skojs skull kan jag ju skicka en bild, tycker den påminner lite om en doughnut i form (visserligen animerad, men dock en bild som inte är orealistisk i sin helhet)
Bara en kommentar, jorden är mer än massa, och hur vi tolkar helheten är inte självklar.
sen är oändlighet ett koncept, det är som att påstå att bilar inte finns,
eller att språket inte existerar eller att vi inte existerar, inget existerar egentligen utan vårat medvetande och hur vi ser på saker och ger dom symboliska värden.
hur kan en tredimensionell cirkel då existera?
formen sitter i huvudet, matematiken är ett språk som allt annat,
vi tolkar saker i huvudet.
Beroende på hur vi ser omvärlden så kommer dess form att ändras,
jag kan tex föreställa mig att jorden är utspridd i alltet. den manifesteras i sin form och vi tolkar dess form.
En anna teori är att det som finns i det lilla är det som syns i det stora, och tvärtom.
saker i naturen tenderar att upprepa sig. så, en modell kan vara holografisk eftersom horisonten av svarta hål holografiskt manifesteras av dess inre aktiviteter.
doughnouth formen finns i kvantfysiken som en form av strängars form.
detta skulle kunna repeteras i makro.
sen kan jag enkelt föreställa mig andra former på ett svart hål än doughnuts..
men för skojs skull kan jag ju skicka en bild, tycker den påminner lite om en doughnut i form (visserligen animerad, men dock en bild som inte är orealistisk i sin helhet)
Bara en kommentar, jorden är mer än massa, och hur vi tolkar helheten är inte självklar.
sen är oändlighet ett koncept, det är som att påstå att bilar inte finns,
eller att språket inte existerar eller att vi inte existerar, inget existerar egentligen utan vårat medvetande och hur vi ser på saker och ger dom symboliska värden.
Okunnig skrev:Mattematiskt sett påstås det att svarta hål har oändlig gravitation, vilket skulle innebära att tiden står stilla, dvs, är noll. Dock är det just pga av detta orealistiska påstående som inga seriösa fysiker tror att svarta hål har en oändlig gravitation.
Varför är det problematiskt inom ramen för relativitetsteorin att tiden i ett referenssystem är 0? Många fysiker stödjer teorin om en Big bang och då måste de väl ändå acceptera oändligheter och att tiden kan vara just 0.
Euklides skrev:
lim(n->inf) 1/n = 0
lim(n->inf) n -> inf
men
lim(n->inf) 1/n * n = 1.
Däremot;
lim(n->inf) ln(n) -> inf
och
lim(n->inf) ln(n)/n = 0.
Så finns inget entydigt svar. All typ av intuitiv kvasi-matematik kan ju vara spännande och låta djupt, men blir inget annat än ordbajsande.
Exakt. Matematik är inget annat än ordbajs om det inte är grundat i vetenskapliga observationer. För trots allt, matematiken kan förutspå hur världen skulle fungera om planeten var formad som en douhgnut. Men då gravitationen omöjliggör en doughnut formad planet, blir den matematiska teorin om en doughnut formad planet inget annat än....som du så rätt påstår...ordbajs!
Även om en teori verkar fungera rent matematiskt sett, betyder det INGENTING!
Nu förstår jag inte riktigt när jag skulle ha påstått något annat än att matematik "bara" är ett språk som passar bra (bäst) till att beskriva många naturfenomen. Många gånger har det dock varit så att begrepp inom matematiken som från början inte varit de mest intuitiva, har senare visat sig passa extremt bra på verkligheten. Så även om det kan kännas som om man krånglar till saker och ting när man definierar gränsvärden på ett sätt som leder till att 0 gånger oändligheten inte alltid behöver bli 0 görs det ändå då det leder och har lett till att man kan greppa och generalisera matematiken ytterligare. Vilket i sin tur medfört att vi överhuvudtaget har ett ämne som fysik.
Sen valde jag kanske fel ord när jag sa ordbajsande, men låt säga begränsande får vår intellektuella utveckling som art. Reella tal är inte särskilt intuitiva, men utan idén kring dem skulle aldrig vår syn av världen utvecklats till den grad som vi ser idag.
Men du kan ju alltid leka med din kvasi-matematik som passar din intuition så väl. Ingen hindrar dig, kan bara bli lite kluddigt när ingen talar samma språk som du.
Lill-Leif skrev:Okunnig skrev:Mattematiskt sett påstås det att svarta hål har oändlig gravitation, vilket skulle innebära att tiden står stilla, dvs, är noll. Dock är det just pga av detta orealistiska påstående som inga seriösa fysiker tror att svarta hål har en oändlig gravitation.
Varför är det problematiskt inom ramen för relativitetsteorin att tiden i ett referenssystem är 0? Många fysiker stödjer teorin om en Big bang och då måste de väl ändå acceptera oändligheter och att tiden kan vara just 0.
Det är inte problematiskt sa aldrig att 0 var fel, menade mest att det kanske finns alternativ, 0 är i ett koordinatsystem origo. gissar på att vi kan använda vilket tal som helst för origo, ett virtuellt noll läge, ungefär som när jag justerar ett ociloskop där växelspänningen tex ligger på 15.235V likspännings nivå, man drar ner den till '0' och gör sina mätningar.
Sen kan jag tänka mig ut efter relativiteten att beroende på vem som studerar evigheten så borde det bli lite olika svar.
Den som lever i evigheten med 0 i tid borde inte uppleva att dom lever utan tid, utan dom borde uppfatta att det är vi som lever med tid 0.. bara en tanke...
denna lilla film är lite rolig med.
<iframe title="YouTube video player" class="youtube-player" type="text/html" width="640" height="390" src="http://www.youtube.com/embed/VXUnLzNc5zg" frameborder="0"></iframe>
Marko skrev:Om jag minns dig rätt så diskuterade du fram att cirklar inte existerar,
hur kan en tredimensionell cirkel då existera?
formen sitter i huvudet, matematiken är ett språk som allt annat,
vi tolkar saker i huvudet.
Beroende på hur vi ser omvärlden så kommer dess form att ändras,
jag kan tex föreställa mig att jorden är utspridd i alltet. den manifesteras i sin form och vi tolkar dess form.
En anna teori är att det som finns i det lilla är det som syns i det stora, och tvärtom.
saker i naturen tenderar att upprepa sig. så, en modell kan vara holografisk eftersom horisonten av svarta hål holografiskt manifesteras av dess inre aktiviteter.
doughnouth formen finns i kvantfysiken som en form av strängars form.
detta skulle kunna repeteras i makro.
sen kan jag enkelt föreställa mig andra former på ett svart hål än doughnuts..
men för skojs skull kan jag ju skicka en bild, tycker den påminner lite om en doughnut i form (visserligen animerad, men dock en bild som inte är orealistisk i sin helhet)
Bara en kommentar, jorden är mer än massa, och hur vi tolkar helheten är inte självklar.
sen är oändlighet ett koncept, det är som att påstå att bilar inte finns,
eller att språket inte existerar eller att vi inte existerar, inget existerar egentligen utan vårat medvetande och hur vi ser på saker och ger dom symboliska värden.
Nej, jag har inte talat om cirklar, däremot "runda" ting. Min kommentar var att det finns inget som är perfekt runt, för förr eller senare kommer man ner på kvant nivå, där det inte längre är en mjuk rundning, utan mer som trappsteg av odelbara ministeg. Men visserligen innebär detta också att det inte heller finns perfekt runda cirklar, så det stämmer på sitt sätt också. Dock kan en cirkel ha tredimensionella egenskaper, så som ett toalettlock, som även är formad i "höjdled" för att passa den mänskliga kroppens form. Dock kan man ju debattera om det då verkligen är en "äkta" cirkel. Matematiker skulle säkert slita sitt hår av att bara läsa detta
Huruvida ett svart hål kan liknas med en doughnut förbli en subjektiv tolkning. Om man utgår ifrån den matematiska modellen av en doughnut, dvs en "torus" så är den åter igen perfekt rund, utan "trappsteg". Något sådant finns ej i verkligheten, inte ens inom strängteorins värld. Tvärtom anser strängteorin att det isåfall handlar om böljande strängar, och inget med någon form av perfekt cirkulär eller sfärisk egenskap. Men en verklig doughnut är inte heller perfekt rund, så på så sätt kanske man kan sträcka sig till att påstå att åtminstone ackretionsskivan som finns utanför det svarta hålets händelsehorisont, kan likna en doughnut. Dock får det inget värde i en diskussion runt omkring oändligheter.
Dock är det av alla observationer människan har gjort än så länge, omöjligt för en planet att ha formen av vare sig en doughnut eller en torus. Helt enkelt för att de kemiska bindningarna inte är starka nog att stå emot gravitationens krafter på en sådan storleksnivå i någon betydande tid. Möjligheten finns dock att meteoriter, asteroider eller tillochmed dvärgplaneter kan ha en doughnut liknande form, men detta torde vara extremt sällsynt, om det överhuvudtaget är möjligt.
Det är sant att oändligheten är ett koncept, men inte på samma sätt som språket. För språket är fortfarande begränsat, och en begränsad hjärna har då potentiellt sett möjligheten att förstå fenomenet fullt ut. Detta gäller dock inte oändligheten. Visst, vi tror att vi kan föreställa oss en oändlighet, men detta bevisar isåfall bara att vi har missförstått vad en oändlighet är. Först och främst är det inte ett tal. Det är en mängd tal, en oändlig mängd tal för att vara exakt. Så för att verkligen kunna föreställa dig en oändlighet, skulle du behöva tänka dig ett oändligt antal tal, samtidigt. Och då även den bästa av alla multitaskers inte kan tänka på oändligt många saker samtidigt, blir det stört omöjligt för någon människa överhuvudtaget att verkligen föreställa sig en oändlighet. Det närmaste vi kommer är att föreställa oss ett så enormt stort tal att det inte längre spelar någon roll vad det talet är. Det är dock långt ifrån den sanna naturen av "oändligt".
Dock kan man ju debattera om det då verkligen är en "äkta" cirkel. Matematiker skulle säkert slita sitt hår av att bara läsa detta
Varför skulle de göra det? Få, om inte någon, modern matematiker hävdar att en perfekt cirkel måste eller skulle finnas i den konkreta verkligheten. En "äkta" (vanlig)matematisk cirkel är ett abstrakt objekt där alla punkter på "linjen" i det två dimensionella planet (R^2) har samma avstånd till en fixpunkt (mittpunkten) mätt i den euklidiska normen. Eftersom det rent formellt inte finns något hinder att byta ut det normerade rummet (som här är R^2 med den euklidiska normen dvs ||x-p||=sqrt(x^2+p^2)) till något annat rum, finns det heller inget som säger att cirklar i verkligheten tvunget måste uppfylla de egenskaper som en Euklidisk Cirkel besitter.
Det felet jag tror du gör, och som de flest gör eller gjort (inklusive mig), är att tro att matematiken har en egen övergripande giltighet på något metafysiskt plan, vilket det inte finns några som helst belägg på. Anledning till att man överhuvudtaget kommit in på det spåret, (kring upplysningen tror jag tanken vann som mest kraft men grekerna var nog tidigare inne på det spåret) är den naiva slutsatsen; att eftersom matematiken har stämt så bra in på den verklighet man mäter med linjal och dylikt, så måste resultaten den generar också stämma in på den verklighet vi inte kan mäta.
Att tanken dammandes av kring just upplysningen kan bero på att man då rationaliserat bort den "vardagliga" Guden som styrde och ställde i vår direkta vardag och nu istället börjat tala om en Gud skapat grunden till "verkligheten". Då fick matematiken rollen som den kod eller det språk som Gud skulle ha använt när han skapade denna verklighet. Och om ingen annan en just GUD talade i detta språk så måste det ju innebära att alla de slutsatsar som kunde dras ur matematiken även måste gälla för verkligheten.
Trots att man inte hade en lika solid grund för de reella talen som vi har idag, hade man iaf kring 1600-talet (Euler) mer eller mindre samma (matematiskt) praktiska förståelsen för de reella talen. (Då fanns ingen ingen exakt definition av gränsvärden, som först definierades på 1800-talet (Cauchy), och som används just i den formella uppbyggnaden av de reella talen.) Och som jag skrev ovan så bygger begreppet en "äkta" cirkel på de reella talen.
Om det var några matematiker som slet sig i håret var det de som "fullständigade" grunden för de reella talen och den som nog slet sitt hår mest och även kom närmst en fullständig grund var Cantor. Han ska tydligen ha varit extremt religiös och fått för sig att han var utsänd på Jorden av Gud för att kartlägga de fundamentala grunderna i Hans perfekta språk...
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 8 och 0 gäster