Vad är tid?

[xion]

// Så småningom kommer vi in i en ny stor istid. Norra halvklotets lutning bort från solen blir tillräckligt stor för att nederbörden inte helt hinner smälta bort under sommarhalvåret. Vi tvingas flytta. //

När då? Om 50000 år?
//Since orbital variations are predictable,computer models that relate orbital variations to climate can predict future climate possibilities. Two caveats are necessary: that anthropogenic effects (human-assisted global warming) are likely to exert a larger influence over the short term; and that the mechanism by which orbital forcing influences climate is not well understood. Work by Berger and Loutre suggests that the current warm climate may last another 50,000 years.//

Vad vet vi med säkerhet?
Klimatet har blivit varmare globalt sett på senare tid. Medeltemperaturen stiger sett över de senaste 30-40 åren.
Varför då, frågar man sig? Det vet man inte, så då får man gissa.
Man vet att koldioxiden fungerar som en av flera temperaturhöjande växthusgaser, av vilka vattenånga är den i särklass viktigaste. Man vet att vår mänskliga verksamhet bidrar med tillförsel av koldioxid till atmosfären. Alltså gissar man på att det är vi som rår för att klimatet förändras. Enkel logik, för att inte säga simpel logik.
Vill man sia om framtiden ska man studera historien. Gör man det så kan man konstatera att klimatet alltid har förändrat sig. Den geologiska period vi lever i kännetecknas av långa perioder av massiva nedisningar avbrutna av kortare värmeperioder. Om mönstret håller i sig är vi nu i slutet av en värmeperiod och har att förvänta oss 200 000 år av istid.
Koldioxidhalten och medeltemperaturen har följts åt. När temperaturen stiger så stiger också koldioxidhalten i atmosfären. Troligen är det vattentemperaturen i haven som reglerar detta plus snabbare omsättning i naturen på land.
Bara för att vi historiskt sett är på väg mot en ny istid så är det ju inte helt säkert att det blir så. Jorden kan mycket väl var på väg in i en ny geologisk period. Eftersom vår kunskap om vad som reglerar klimatet är så bristfällig så kan vi bara gissa. Ett vet vi i alla fall. Klimatet har aldrig varit stabilt sett över lite längre tid.

[Pilatus]

Man vet att koldioxiden fungerar som en av flera temperaturhöjande växthusgaser, av vilka vattenånga är den i särklass viktigaste. Man vet att vår mänskliga verksamhet bidrar med tillförsel av koldioxid till atmosfären. Alltså gissar man på att det är vi som rår för att klimatet förändras. Enkel logik, för att inte säga simpel logik.

Ja, kanske, men det vore slarvigt att bortse från alternativa förklaringsmodeller. Det finns mycket som samvarierar trots att det saknas en gemensam variabel som man kan hänga upp en orsak på. För att bara nämna en faktor, klimatets återhämtning från "lilla istiden" skulle ensam kunna förklara temperaturhöjningen. Ref. Matthes FE (1939). ”Report of the committee on glaciers”. Transactions of the American Geophysical Union: sid. 518–23.

Det antropogena bidraget kanske endast rör sig om 0,1°C. Ref. Syun-Ichi Akasofu, The Recovery from the Little Ice Age

Man måste framför allt titta på längre serier än 30 år för att kunna dra några slutsatser om vad temperaturhöjningen beror på. Den period av högre temperatur vi talar om började redan under 1800-talet. En tillfällig nedkylning ägde rum då Mount Pinatubo fick sitt utbrott. Global temperatures dropped by about 0.5 °C (0.9 °F) in the years 1991–93. Ref. Stephen Self; Jing-Xia Zhao; Rick E. Holasek; Ronnie C. Torres & Alan J. King (1999). "The Atmospheric Impact of the 1991 Mount Pinatubo Eruption"

[SigurdV]

//Eftersom vår kunskap om vad som reglerar klimatet är så bristfällig så kan vi bara gissa. Ett vet vi i alla fall. Klimatet har aldrig varit stabilt sett över lite längre tid.//

Visst ... så jordens medeltemperatur borde sjunka så småningom.
Men det vore bra om vi människor funnes kvar då.

Vet någon om den temperaturstegring vi nu sett (och ser) har någon tidigare motsvarighet? Jag tycker inte vi kan slå oss till ro med att säga att vi inte har någon absolut visshet om orsakerna till temperaturstegringen. Vi vet nog med säkerhet att fortsatta utsläpp av växthusgaser INTE kommer att förbättra vår situation. Vi bör därför sluta med det så snart som möjligt. För säkerhets skull. Något annat vore oansvarigt.

Man kommer att tänka på tobaksindustrins envisa förnekande att tobaksrökning framkallar cancer...

Och hur blir det med havsnivån? Kommer en ny flyktingvåg att svepa över världen?
Är vi förberedda för den i så fall?
http://geology.com/sea-level-rise/

//Global warming has raised global sea level about 8 inches since 1880, and the rate of rise is accelerating. Rising seas dramatically increase the odds of damaging floods from storm surges. A Climate Central analysis finds the odds of “century” or worse floods occurring by 2030 are on track to double or more, over widespread areas of the U.S.

These increases threaten an enormous amount of damage. Across the country, nearly 5 million people live in 2.6 million homes at less than 4 feet above high tide — a level lower than the century flood line for most locations analyzed. And compounding this risk, scientists expect roughly 2 to 7 more feet of sea level rise this century — a lot depending upon how much more heat-trapping pollution humanity puts into the sky//

Temperaturen har en naturlig variation sägs det men det visas inte att den temperaturstegring per tidsenhet som inträffar nu någonsin har inträffat förut.

Havsnivån då? Nog har väl havet ofta stigit för att sen sjunka?

//“During the past millennia, sea level has never risen nearly as fast as during the last century,” said Stefan Rahmstorf, a physics professor at Potsdam University in Germany, one of 10 authors of the paper. “That was to be expected, since global warming inevitably leads to rising seas.”//

//A high-profile effort to track long-term changes in sea levels was based on analysis of sediment layers at a single location in North Carolina. Published in 2011, that study produced a chart of sea levels that bounced up and down over time, changing with global temperatures, and then ticked sharply upward as industrialization triggered global warming.//

Well ... they should have simply stated: AS INDUSTRIALISATION STARTED!
Letting us draw the conclusion ourselves... I guess they are worried
http://www.climatecentral.org/news/stud ... rise-20055

[SigurdV]

... För att bara nämna en faktor, klimatets återhämtning från "lilla istiden" skulle ensam kunna förklara temperaturhöjningen.

Och om vi glömmer temperaturen för ett ögonblick och försöker förklara havsnivån?
När var den "lilla istiden"?
Och vad VET man om hur snabbt naturen återställer sig efter en sådan?

Vad som bekymrar mig är att de flesta nog omedvetet (även Pilatus) föreställer sig att vi människor inte KAN påverka klimatet i någon högre grad. Livet är så smått och kraftlöst i jämförelse med vår planet, men betänk då att UTSLÄPPEN från det primitiva livet en gång i tiden ändrade vår planets atmosfär...
https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Oxygenation_Event

Visst erkänner du väl Pilatus att du VILL visa att temperaturökningen INTE beror av mänskliga aktiviteter... Du försöker inte vara objektiv i frågan?

Nu har jag nog ockuperat den här tråden med klimatfrågan... men det var inte min avsikt från början ... jag tycker att frågan vad tid är för något, är intressantare ur teoretisk synpunkt.

Kan vi kanske ta oss an tiden nu?

[Pilatus]

... För att bara nämna en faktor, klimatets återhämtning från "lilla istiden" skulle ensam kunna förklara temperaturhöjningen.

Och om vi glömmer temperaturen för ett ögonblick och försöker förklara havsnivån?

Enligt Colorado Center for Astrodynamics Research vid University of Colorado är medelhöjningstakten 2,6 mm/år mellan 1993 och 2011. Inte så alarmerande. Kunde man ge fan i att sota ner Arktis isar (Polen med sin koleldning) så skulle det få stor effekt på avsmältningen.

När var den "lilla istiden"?

Mellan 1430 och 1850 enligt Nationalencyklopedin

Visst erkänner du väl Pilatus att du VILL visa att temperaturökningen INTE beror av mänskliga aktiviteter... Du försöker inte vara objektiv i frågan?

Vad jag ursprungligen ville undersöka var om det kunde ha någon mätbar effekt på klimatet att Fridolin gör livet svårt för människor med begränsade inkomster med sina punktskattehöjningar på drivmedel. Moderna bilar har låga emissioner. Jmfr Polen och andra länder som eldar med kol.

Där kom även frågan om nolltillväxt in. De skattemedel för drivmedel staten drar in omsätts omedelbart vilket innebär att staten expanderar sin finansiella ekonomi, vilket säkert motverkar det man vill åstadkomma med punktskatterna. Hade man använt pengarna till att återbetala statens lån skulle det varit något rimligare.

Kan vi kanske ta oss an tiden nu?

Det har skrivits mycket om tid här under senare tid. I denna tråden och i Illusionens långa tråd Vad utgör medvetandets referens? Läs gärna och kom tillbaks.

[SigurdV]

//Det har skrivits mycket om tid här under senare tid. I denna tråden och i Illusionens långa tråd Vad utgör medvetandets referens? Läs gärna och kom tillbaks.//

Äsh! Jag fibblade visst bort ett längre inlägg...
Ett sammandrag:

Låt oss ta det från början.
Universums inre tid startar från big bang.
Med en viss mängd energi en oändlig temperatur och noll volym.

Om vi undrar varför universum hade sin energi
och varifrån den kom diskuterar vi universums yttre tid.

Några invändningar så långt?

[Antic]

Avsaknad av rörelse = dött. Dött = objektivt?

Avsaknad av rörelse är inte detsamma som "dött". Det är detsamma som objektiv vetskap och existens. Något som måste finnas eftersom upplevelsen bara består av ständigt föränderlig rörelse. Utan den biten skulle vi inte kunna få något grepp om något, ännu mindre enas om något.

Vi skapar alltså fasta objekt genom att sätta siffror på dem som blir omöjliga att uppleva.

Och hur vi än försökte skulle vi aldrig kunna nå en absolut nollpunkt, det skulle upplevelsen aldrig tillåta och i samma stund upphäva sig själv. Lika lite skulle den tillåta oss att färdas i ljusets hastighet. Ingenting kan någonsin stå still i upplevelsen hur vi än försöker. Enda tillåtna sättet heter siffror.

[Pilatus]

Universums inre tid startar från big bang.

Det kan inte finnas många som numera invänder mot Big Bang-teorin.

Med en viss mängd energi en oändlig temperatur och noll volym.

Jag tror inte att modellerna kan hantera oändlighet. Men temperaturen var likväl bortom det föreställningsbara. Kanske skall man inte hänga upp sig på universums 0-ögonblick. Men man kan haka på vid 10^-43 sek. Temperaturen var då 10^32 grader. Tätheten, omöjlig att beskriva.

Om vi undrar varför universum hade sin energi och varifrån den kom diskuterar vi universums yttre tid.

Enligt hypotesen tror jag att summan är noll. Om inte får vi problem att förklara oss och det krävs en massa påbyggnad (hjälphypoteser) som ligger utanför det vetbara.

Ett vanligt problem-begrepp på forumet är kausalitet. -Det måste finnas en orsak. -Måste det? Vilken då? Gud?

[SigurdV]

Jag tror inte att modellerna kan hantera oändlighet. Men temperaturen var likväl bortom det föreställningsbara. Kanske skall man inte hänga upp sig på universums 0-ögonblick. Men man kan haka på vid 10^-43 sek. Temperaturen var då 10^32 grader. Tätheten, omöjlig att beskriva.

Bra att du inte tjafsar om att jag borde använda densitet i st f temperatur!
Och du har ju rätt i att vi inte har någon modell som kan hantera oändlighetsbegreppet.
Så vi har inga andra tänkare som faktiskt vågar starta från universums nollpunkt.

Vad gör man då med startpunkten för Universums Interna Tid?
Jag använder två värden för att beteckna den inre tidens gång: <volym,temperatur>.

Den exakta tidpunkten för big bang blir: <0,1/0>,
och universums slutliga tidpunkt blir då: <1/0,0>.

Låt oss tala om kordinater eftersom vi hanterar två förändringsvariabler...
"Tricket" (renormaliseringen) består i att växla från volymskoordinat till temperaturkoordinat vid någon godycklig tidpunkt mellan början och slut.

Och eftersom volym gånger temperatur är lika med ett så behöver vi vid något tillfälle mäta antingen universums volym eller temperatur för att kunna beräkna den andra koordinaten ...

Ettan ska egentligen multipliceras med en konstant som anger hur mycket mer eller mindre energi vårt universum har jämfört med något annat universum, men eftersom vi inte har tillgång till ett jämförbart universum kan vi här utan större risk välja ett bekvämt värde för energimängden.

Begynnelsepunkten representerar ett fysikaliskt instabilt tillstånd och volymen växer från noll till oändligheten medan temperaturen sjunker från oändligheten till noll. Eftersom energin är kvantifierad så är förändringen inte kontinuerlig vare sig vi ser den som en växande volym eller som en sjunkande temperatur . Och därför har vi från början till slut ett ändligt antal interna tidpunkter. (Energin är ändlig.) Och slutpunkten är ett fysikaliskt stabilt tillstånd.

Med mitt mått mätt har vårt universum en ändlig livslängd...
Därmed har jag (möjligen) vunnit en match mot oändligheten

[Pilatus]

Med mitt mått mätt har vårt universum en ändlig livslängd...

Javisst, det menade redan Rudolf Clausius. Termodynamikens andra huvudsats leder till att universum energi blir så utbredd att något arbete ej längre kan utföras. Temperaturen är >0 Kelvin, men knappast mätbart. Tiden har stannat. Frågan är om allt återställs till 0, att annihilationen har nått en slutpunkt. Det blir inte längre meningsfullt att tala om universum i Einsteins mening, rumtiden upphör.

[SigurdV]

Ett vanligt problem-begrepp på forumet är kausalitet.
-Det måste finnas en orsak. -Måste det? Vilken då? Gud?

Gud? Nja... Han föreställs ju vara vad som har orsakat verkligheten?
Så antag att han inte finns... Så som han beskrivs verkar det förstås mest trovärdigt så, men han är lite svår att bli av med. Det dyker upp ett problem om allt har en orsak: Verkligheten måste då ha orsakat sig själv och då är ju verkligheten gud!

Teologi? Nej tvi! Tacka vet jag verklighetsfilosofi!

Men jag menar alltså att så fort man frågar efter orsaken till universum så frågar man efter något utanför universum och OM det finns något alls där så har det en intern tid.
Men för oss här inne är den tiden extern och det måste finnas ett förhållande mellan dessa tider.

Normalt tänker man sig nog att vår tid och därmed universums interna tid kan ses som en sammanfallande del av den yttre tiden... exempelvis att universums livstid skulle finnas mellan 25 och 125 i den externa tiden.

Nu bör vi ta lärdom av Einstein och fundera lite mer på det där, kanske tid är något mer komplicerat än vad vi vanligen föreställer oss... se bara på vad jag pysslade med i min förra post.

Men innan jag går in djupare på tidsbegreppet vill jag bara påpeka att vårt begrepp om gud är hämtat från verkligheten ... närmare bestämt från kungabegreppet. Det finns andra gudsmodeller i verkligheten och ibland hör man lite tjafs om att gud är kärleken ... Men då menar man bara att KUNGEN är kärleksfull. Nej tack! Är paradiset odemokratiskt vill jag hellre till nirvana.

Det är helt enkelt så att livet är en konsekvens av big bang och begynnelsevillkoren!
Närmare bestämt är livet involverat i universums fortplantningsmekanism ... Detaljerna kan vi strunta i eftersom vi alla vet vad fortplantning är för något: Universa fortplantar sig! Så enkelt ligger det till

Kosmologer är inne på besläktade linjer.
// Eternal inflation, therefore, produces a hypothetically infinite multiverse, in which only an insignificant fractal volume ends inflation.//
https://en.wikipedia.org/wiki/Eternal_inflation

[Pilatus]

Ett vanligt problem-begrepp på forumet är kausalitet.
-Det måste finnas en orsak. -Måste det? Vilken då? Gud?

Gud? Nja... Han föreställs ju vara vad som har orsakat verkligheten?
Så antag att han inte finns... Så som han beskrivs verkar det förstås mest trovärdigt så, men han är lite svår att bli av med. Det dyker upp ett problem om allt har en orsak: Verkligheten måste då ha orsakat sig själv och då är ju verkligheten gud!

Hur härleder vi kausalitet? Vi kan ju inte hypostasera begreppet till något självständigt väsen. Gravitation finns tillsammans med materia, men ej annorstädes. Kausalitet finns där det finns materia, men inte på något annat sätt. Kausalitet finns kanske först då universum utvecklat de fyra fundamentala krafterna. Alla processer i universum styrs av dessa krafter.

I kvantvärlden föregås inte alltid en verkan av en orsak. Litet tid kan lånas, alltså existens kan finnas på lånad tid under förutsättning att partikeln annihileras lika snabbt som den uppstod. Ibland missas denna återställning, t ex vid randen av svarta håls händelsehorisont.

Kanske är vi för bundna vid kausalitetsbegreppet då vi börjar fundera på vad universums ursprung innebär.

[SigurdV]

Hur härleder vi kausalitet? Vi kan ju inte hypostasera begreppet till något självständigt väsen.

Vi upplevde kausalitet när vi förstod att vi kan påverka.
Att vi kan vara orsaken till att våra händer griper om något.

Det är Humes analys som verkar gälla för de flesta och han menade att endast det vi kan uppleva via sinnena räknas. Kausalitet är ingen sinnesupplevelse menar han och därför kan vi inte veta om a orsakar b. Men förståelse t ex är inte en sinnesupplevelse och inte kanske heller hungern som är orsaken till att vi går till kylskåpet.

Från vårt inre får vi vår första förståelse av kausalitet. När det sedan gäller yttervärlden är kausaliteten inte egentligen bevisbar eftersom vi oftast inte direkt upplever de kausala mekanismerna. Vi vet att solen går upp i morgon men hur bevisar vi det?

Vi härleder inte kausalitet! Vi upplever den!
Eller gissar oss till den ungefär som när vi gissar oss till naturlagarna.


//Gravitation finns tillsammans med materia, men ej annorstädes.//

Nog inte helt sant, även energi utövar gravitation. Om vi släckte solen (alltså stoppade fusionen) så skulle solens gravitation minska (påstår Steven Weinberg).
Och när universum fick plats för sitt första energikvantum så fanns det i det nästan oändligt lilla utrymmet lite grann gravitation utan att för den skull någon materia fanns där.

//Kausalitet finns där det finns materia, men inte på något annat sätt.//

Jag gav just ett motexempel.

//Kausalitet finns kanske först då universum utvecklat de fyra fundamentala krafterna. Alla processer i universum styrs av dessa krafter.//

Universum har aldrig sedan nollpunkten varit kraftlöst alla fundamentala krafter var därifrån förenade till en enda. Vid vissa temperaturer skiljer sig krafterna ur varandra.

Egentligen har vetenskapen slutat att använda kausalitetsbegreppet; det ersätts med invariansbegreppet som motiverar existensen av naturlagarna som vi förklarar skeenden med. Vi ställer upp formler för samband i ett antal variabler och satsen a orsakar b förklaras som att a och b satisfierar formeln. Och av formeln framgår att OM a SÅ b.

Men jag tycker kausalitetsbegreppet är hanterbart och värdefullt.
Jag utvidgar det gärna till: Allt har en förklaring.

//I kvantvärlden föregås inte alltid en verkan av en orsak.//

Det där beror bara på att kvantformler är statistiska till sin natur.
Statistik används när vi inte har kännedom on de kausala sammanhangen och de inblandade objekten många. Kort sagt: Det är inte bevisat att verkan inte alltid har minst en orsak.

Kanske är vi för bundna vid kausalitetsbegreppet då vi börjar fundera på vad universums ursprung innebär.

Nja... det gäller att inte ha förutfattade meningar ... att bygga på säker grund och, framför allt: att ärligt redovisa hur informationen erhållits så man själv kan verifiera den.

[SigurdV]

Avsaknad av rörelse = dött. Dött = objektivt?

Avsaknad av rörelse är inte detsamma som "dött".

Men det är bra nära: Döden är equilibrium.
Termisk jämvikt med omvivningen.

Livet (definierat av Ilya Prigogine)
Är ett termodynamiskt system långt från jämvikt.

[Pilatus]

Hur härleder vi kausalitet? Vi kan ju inte hypostasera begreppet till något självständigt väsen.

Vi härleder inte kausalitet! Vi upplever den! Eller gissar oss till den ungefär som när vi gissar oss till naturlagarna.

Men om någon säger att universum har en orsak, vilket inte är ovanligt, är ju frågan om hypostas berättigad. Speciellt som vi talar om universums födelse. Myten om skapelsen.

Gravitation finns tillsammans med materia, men ej annorstädes.

Nog inte helt sant, även energi utövar gravitation. Om vi släckte solen (alltså stoppade fusionen) så skulle solens gravitation minska (påstår Steven Weinberg).
Och när universum fick plats för sitt första energikvantum så fanns det i det nästan oändligt lilla utrymmet lite grann gravitation utan att för den skull någon materia fanns där.

Jo, men vi kan i detta sammanhang tala om ekvivalens mellan materia och energi. Ta bort båda!

Kausalitet finns där det finns materia, men inte på något annat sätt.

Jag gav just ett motexempel.

Jag vidhåller min tes.

Kausalitet finns kanske först då universum utvecklat de fyra fundamentala krafterna. Alla processer i universum styrs av dessa krafter.

Universum har aldrig sedan nollpunkten varit kraftlöst alla fundamentala krafter var därifrån förenade till en enda. Vid vissa temperaturer skiljer sig krafterna ur varandra.

Det verkar inte rimligt då allt ursprungligen är förenat i en enda form, ej separerade. Subatomära partiklar och krafterna mellan dem finns ej med i skapelsen.

Måste bryta här.