Evolutionsteori / Darwinism

[hovnarr]

enligt det kriterium som evolutionsbiologer kallar naturligt urval

Det är fel att kalla "naturligt urval" för ett "kriterium för överlevnad", eftersom att undergå det naturliga urvalet är just att överleva, utifrån vad man vanligen menar med "kriterium". "Kriterium" implicerar ett kausalt förhållande, och där kan en cirkel uppstå. Det håller jag gärna med om.

Att det förhåller sig på det sättet skvallrar redan termen "naturligt urval" om. Urvalet var ju just naturligt, spontant, omedvetet, det som blev osv.

Menar du att det finns evolutionsbiologer som hänvisar till det naturliga urvalet som ett kriterium för överlevnad, eller rör det sig närmast om språkligt slarv? Jag tror snarare att de hänvisar till vassa klor, muskelstyrka, energisnålhet osv. som sådana egenskaper som ger överlevnad.

Är du nöjd så långt eller finns det andra punkter i ditt resonemang som du tycker går mig förbi?

§

[MrTambourineMan]

Det enda du säger är att en hypotetisk organism B skulle ha bättre reproduktionsframgång än en hypotetisk organism A. Det bevisar på inget sätt att verklighetens organismer faktiskt är av typen B (vilket förutsätts av evolutionsteorin). Att så är fallet är fortfarande en emprisk fråga, hur du än vänder och vrider på begreppen.

Ja, men oavsett vilket av de två fallen, så får evolutionsteorin rätt. Det är detta, att evolutionsteorin med logisk nödvändighet, alltid förklarar allting, som jag ogillar, ty det luktar analyticitet.

Sedan förstår jag inte hur du kan säga att begreppet "fitness" cirkeldefinieras. Om du definierar "fitness" i termer av reproduktionsframgång, vari ligger då det cirkulära? Ange gärna en exakt definition som vi kan utgå ifrån.

Kanske inte cirkeldefinition i matematisk mening men i ett vidare kontext. En evolutionsbiolog uttalar sig om en organisms fitness, först i efterhand, genom att se hur bra avkomman n generationer längre fram klarade sig. Alltså definieras fitness a posteriori, och kan omöjligen därför användas prognostiskt a priori. Cirkeln sluts alltså av att man gör en "post-prediktion". Evolutionsteorin säger i efterhand, att organism A hade hög fitness och förväntade sig bra evolutionär framgång, först när evolutionär framgång har identifierats.

[MrTambourineMan]

Det är fel att kalla "naturligt urval" för ett "kriterium för överlevnad", eftersom att undergå det naturliga urvalet är just att överleva, utifrån vad man vanligen menar med "kriterium". "Kriterium" implicerar ett kausalt förhållande, och där kan en cirkel uppstå. Det håller jag gärna med om.

Att det förhåller sig på det sättet skvallrar redan termen "naturligt urval" om. Urvalet var ju just naturligt, spontant, omedvetet, det som blev osv.

Jag håller helt med om vad du säger.

Menar du att det finns evolutionsbiologer som hänvisar till det naturliga urvalet som ett kriterium för överlevnad, eller rör det sig närmast om språkligt slarv? Jag tror snarare att de hänvisar till vassa klor, muskelstyrka, energisnålhet osv. som sådana egenskaper som ger överlevnad.

Enkelt uttryckt kan man sätta upp min ståndpunkt så här: Evolution kan inte falsifieras eftersom den alltid "har rätt". Vissa biologer kan dock "ha fel" (t ex om en biolog hävdar att fitness=längden på tänderna), eftersom ju snävare kriteriumet görs, desto mer risk att ett motbevis kan produceras. Jag betraktar därför inte evolutionsteorin som en vetenskap (den delar inte andra vetenskapers dygder som underlättad forskning osv.) utan som analytisk filosofi, ett sätt att rationalisera naturlig mångfald (och inget mer).

Är du nöjd så långt eller finns det andra punkter i ditt resonemang som du tycker går mig förbi?

Jag är väldigt nöjd.

[Darth Pa]

Det är just detta "oftast inte" som medför att evolutionsteorin inte, i min värld, klättrar in i vetenskapernas pantheon.

Så hur definierar du vetenskap (eller vetenskaplig teori)? Det var dock länge sedan jag läste något om hans filosofi, upplys mig!

Anser du att evolutionsteorin är användbar?

Vi använder den till att förklara livets utveckling.

Om inte, vad skiljer den från kreationism?

Många typer av kreationism sägs emot av de observationer vi gjort och de som inte gör det som jag sett är så vagt formulerade eller formulerade så att de skulle kunna förklara vilka världar som helst (som du anklagar evolution för att göra, fast den här gången stämmer det ).

Ja, men varför envisas du med att kalla den vetenskap istället för analytisk filosofi då? . Detta är egentligen bara en definitionsfråga.

Därför att jag inte har användbarheten (förutom att det förklarar någonting) som ett kriterium för vetenskaplighet.

Den förklarar både världen och icke-världen. Dvs, den förklarar både det som har och inte har hänt, kan och skulle kunna hända. Kort sagt, allt den säger, även om det är fel, är rätt.

Men det stämmer ju inte.

[MrTambourineMan]

Det är just detta "oftast inte" som medför att evolutionsteorin inte, i min värld, klättrar in i vetenskapernas pantheon.

Så hur definierar du vetenskap (eller vetenskaplig teori)? Det var dock länge sedan jag läste något om hans filosofi, upplys mig!

Vetenskap är utsagor om världen som kan falsifieras. Detta innebär att de inte är analytiska utsagor som är sanna i kraft av sig själva och dessutom att de är väldigt specifika.

Anser du att evolutionsteorin är användbar?

Vi använder den till att förklara livets utveckling.

OK.

Om inte, vad skiljer den från kreationism?

Många typer av kreationism sägs emot av de observationer vi gjort och de som inte gör det som jag sett är så vagt formulerade eller formulerade så att de skulle kunna förklara vilka världar som helst (som du anklagar evolution för att göra, fast den här gången stämmer det ).

Ja, men varför envisas du med att kalla den vetenskap istället för analytisk filosofi då? . Detta är egentligen bara en definitionsfråga.

Därför att jag inte har användbarheten (förutom att det förklarar någonting) som ett kriterium för vetenskaplighet.

Den förklarar både världen och icke-världen. Dvs, den förklarar både det som har och inte har hänt, kan och skulle kunna hända. Kort sagt, allt den säger, även om det är fel, är rätt.

Men det stämmer ju inte.

Suck. Jag är väldigt nyfiken på att få en värld beskriven för mig där de evolutionärt svaga organismerna klarar sig bättre än de evolutionärt starka organismerna. Med 'svag' och 'stark' menar jag här gynnad resp. ogynnad av naturligt urval.

[Darth Pa]

Vetenskap är utsagor om världen som kan falsifieras. Detta innebär att de inte är analytiska utsagor som är sanna i kraft av sig själva och dessutom att de är väldigt specifika.

I min värld så gör även den definitionen evolution vetenskaplig.

Suck.

Suck.

Jag är väldigt nyfiken på att få en värld beskriven för mig där de evolutionärt svaga organismerna klarar sig bättre än de evolutionärt starka organismerna. Med 'svag' och 'stark' menar jag här gynnad resp. ogynnad av naturligt urval.

Evolutionsteorin är att det är detta som är det som lett till alla organismer vi har idag. Jag har redan gett ett exempel i den här tråden på hur det annars skulle kunna tänkas vara. För övrigt så är det kanske så att någon typ av naturligt urval i någon utsträckning är ett måste när det finns flera olika organismer i en värld, det spelar dock ingen roll för det evolutionsteorin säger.

[gloria]

Hej och ursäkta att jag kommer in såpass sent. Jag har intresserat mig för denna fråga och läst tråden men tror trots längden på den att jag har något att tillägga.

Det är väl ändå inte så att det har påståtts (av Popper m fl) att utvecklingen inte är falsifierbar av negationen. Utan att det är läran om det naturliga urvalet.

Ett exempel för att illustrera det:
http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_selection
På Wikipedia citeras Darwin och det sägs att han förutsätter följande för att naturligt urval ska vara möjligt:

1) Organismer förökar sig
2) Organismer ärver egenskaper av föräldrarna
3) Egenskaper varierar
4) Miljön begränsar populationens storlek

Alla fyra är tautologier eftersom exempel på motsatsen inte falsifierar något av påståendena.

Att det finns organismer som inte förökar sig falsifierar inte 1).
Att det finns egenskaper som organismer inte ärver (exv mutationer) falsifierar inte 2)
Att det finns kloner av vissa organismer falsifierar inte 3)
Att det finns miljöer som inte begränsar populationers storlek (exv om populationerna växer) falsifierar inte 4)

Ändå utesluter läran om naturligt urval inga organismer. Läran om naturligt urval omfattar alla organismer oavsett om de uppfyller påståendena 1-4 eller inte.

Därför är läran om naturligt urval alltid sann. Läran om naturligt urval kan alltså tala om för oss vad som är möjligt, men inte vad som är troligt. Med andra ord, en tautologi.