Vad är tid?

[cogito]

De kemiska och fysiska byggstenar du pratar om är bara olika former av materia som i sin tur är en form av energi. Energi och materia är så att säga två sidor av samma mynt. Med detta i åtanke kan man mycket väl säga att den energi som en gång utgjorde en dinosourie bara ändrat form.

Allright. Men varför fästa sig då just vid egergiformen "dinosaur"? Värför inte betecknar stadiet innan med något specifikt namn? När nu namnet skall hänga kvar *efter* dino-formen??
/ cogito

[Johan Ågren]

Poängen var bara att substansen och rummet inte åldrats på annat sätt än att den ändrat form i nuet. Upplevelsen av tiden finns fortfarande, men genom att se att de som hände då inte slutat hända utan fortfarande händer nu så kan man överkomma vissa störande krumelurer i huvudet, som för mig tidigare innebar att jag mer såg livet som olika filmsekvenser. Första gången jag insåg detta till fullo sköljde det över mig som ett kallsvettigt slag i solarplexus, och det kändes som om jag andades in rummet och nuet. Jag upplevde en väldig frihet och kände att jag plötsligt hade tid. Jag skulle aldrig kunna komma bort från nuet och rummet. Det verkar som om vi fyller upp vår vardagsuppfattning med föreställningar om händelser i stället för att observera faktiska skeenden.

Jag har fortfarande ett tankeproblem med att något hänt för länge sedan och att något hänt nyss, och inser att jag nog tänker fel (sitter och knackar i bordet och försöker förstå... )

I en dröm, hur fungerar nuet där? När man drömmer att man varit med om ett händelseförlopp innebär det då att man i drömmen ser tillbaka på händelser man nyss drömde om, eller sker tillblivelsen av tidigare händelser i nuet?

Jag är inne på att upplevelsen av substansen är varats tillblivelse, och då har både det som ägt rum förut och det som äger rum nu utgått från en upplevelse i nuet. Genom att åter erfara "minnen" där man blir ett med minnet så kan man resa i tiden. Då händer allt på samma gång och det är upplevelsespannet som avgör var man befinner sig. Till och med jaget och våra kroppar blir till genom upplevelsespannets horisont. Denna "upplevelse" är då inte något som enskilda individer erfar utan snarare blir till i, samtidigt som individens uppmärksamhetsspann reflekteras tillbaka på det som frambringar den och kan uppleva separation och ett enskilt jag. Någonstans i detta uppstår illusionen om tiden.

Johan

[C. A. Toftegaard]

Självklart behöver man inte hänga upp sig på formen dinosaurie. Den materia som en gång var en dinosaurie kan tidigare ha funnits i form av sten, vatten, fiskar, meteorer, stjärnor eller i form av energi som ljus eller värme.

Namnet dinosaurie behöver heller inte hänga kvar efter att den upphört existera. Själva "klumpen" med materia, energi eller om man vill, substans, kan efter detta ha delats upp och blivit mindre djur, gaser eller nåt annat.

Det här blev kanske lite "off topic" men jag vill bara påpeka att rent fysikaliskt finns det inget som motsäger att det finns en evig substans som förändrar form i ett "oändligt nu".

För att förtydliga. En kolbit är inte begränsad av att den innehåller kolatomer. Kolatomernas byggstenar skiljer sig inte från andra atomers. Således kan en bit materia gå från att vara en kolbit till att vara en guldklimp. Många av dessa processer, även den nyss nämnda, är ganska ossanolika men ändå fullt möjliga... och nu ska jag sluta prata fysik och prata filosofi istället.

[Loke]

Jag är inne på att upplevelsen av substansen är varats tillblivelse, och då har både det som ägt rum förut och det som äger rum nu utgått från en upplevelse i nuet. Genom att åter erfara "minnen" där man blir ett med minnet så kan man resa i tiden. Då händer allt på samma gång och det är upplevelsespannet som avgör var man befinner sig. Till och med jaget och våra kroppar blir till genom upplevelsespannets horisont. Denna "upplevelse" är då inte något som enskilda individer erfar utan snarare blir till i, samtidigt som individens uppmärksamhetsspann reflekteras tillbaka på det som frambringar den och kan uppleva separation och ett enskilt jag. Någonstans i detta uppstår illusionen om tiden.

Jag far mycket ut av det du skriver Johan. Det ger mig en vilja att hjalpa tillbax. Om du nagon gang kanner ett behov av bekraftelse i dina funderingar sa ar fortfarande mitt forslag att du tar en titt i Yoga Vasishtha Ramayana (avsloja inte vem jag ar). Men kanske har du inget behov av det. Jag skulle dock finna det valdigt givande att hora en kommentar om den boken. Som jag uppfattar det beskrev du kortfattat och lite klumpigt i ovanstaende stycke precis andemeningen i den boken. Den boken beskriver pa flera tusen sidor, om och om igen i olika intelligenta liknelser precis det du beskrev dar (tror jag).

[Johan Ågren]

Loke,

Många försöker förklara sina upplevelser; de flesta religioner har sin upprinnelse i erfarenheter som gått bortom människans bruksmedvetande. Det var inte förrän jag fick egna erfarenheter som jag kunde förstå varifrån det här med religion kom. Idag har jag mer respekt för olika religiösa urkunder då de innehåller tankestoff från människor som till synes har erfarit vad jag själv erfarit. I en period slukade jag tjocka luntor, men efter mina upplevelser så förstod jag hur lite jag förstått, och att jag även idag inte kan omfatta detta.

Alla invecklade filosofiska frågeställningar kan låsas upp i upplysningen då de flesta frågeställningar är ställda utifrån en föreställning som inte är relevant. Även frågan om tiden faller under detta. Men därmed ska man inte förakta tanken då den kan föra en människa till en gynnsam position (tanken kan också bli ett fängelse). Väl där så måste man dock öppna porten och träda igenom alla tidigare föreställningar, då essensen av varat är av annan art.

Att tänka på och förstå vad tillvaron inte är, utan att nödvändigvis ersätta detta med nya föreställningar är svårt, men i detta svävande tillstånd är vi nog närmast transcendensen.

Tankefelet fysikerna gör när de konstruerar en matematisk modell - som ska ha sin motsvarighet i faktiska objekt kallade supersträngar - är att de fortfarande utgår ifrån att substansen är skapad av sammansatta homogena beståndsdelar. Det vi erfar är inte sammansatt av några mer reella beståndsdelar än vad våra drömmar är, men det har en annan framställning som just antar den form vi kallar "vaket tillstånd". Ett objekt - hur litet det än är - kan inte i sig existera utan är i sin tur sammansatt. Kvar blir endast en dynamik i ett holistiskt fält som i sig inte består av någon sammansatt substans. Hur kan bilderna i en dröm uppstå? Vilken dynamik ger bilden dess former? Drömmen är i sig sin gestaltning; den är inte sammansatt. Supersträngarna antas framställa partiklar genom sin dynamik, men de antas inte enbart vara dynamisk energi utan faktiska homogena gummisnoddar i x antal dimensioner. Här är det nog önskvärt att filosoferna griper in i fysikernas matematiska modeller och kan sammanfatta konsekvenserna, Cogito?

Johan

[Jazz]

Tack Johan för ditt försök att få mig att förstå. Tyvärr så fattar jag fortfarande inte. Känns som om jag missar något här...

Jag håller med om att våra byggstenar är oändlig. Verkligheten är exakt lika nu som den var på stenåldern, innehållsmässigt. Våra byggstenar består nog i sin innersta form bara av information. Beroende på hur strängarna svänger så får vi våra olika verklighetsuppfattningar. Om informationen ville så skulle vi ha fullt med dinos springande här direkt...

MEN... det fungerar ju inte så, eller hur. Informationen ändrar sig bara åt ett håll och varje förändring bygger på en annan - förändring är enkelriktad. Även om informationen tar alla möjliga vägar samtidigt dvs allt som KAN hända händer men vi ser bara VÅR version så bygger informationen fortfarande på annan information. Om nu detta är ett resande i parallella universum är det coolt men det förändrar inte tanken på tid, som jag ser det. Förändringen som HAR hänt är låst och det som kommer att hända existerar inte, i varje fall inte förrän det ögonblick som är just nu har låst sig. Informationen slingrar sig vidare som grenarna på ett träd och i varje nu-ögonblick så fryser informationen och blir synlig. Som jag ser det så är det väl en grundläggande metod för verkligheten att fungera. Är det fel att kalla det för tid?

/Jazz

[Johan Ågren]

Jazz,

Förstår du vad som finns bortom universums ände: http://www.fof.se/?id=04108b eller kan det vara så att grundtänkandet är felaktigt? Föreställ dig att när vi resonerar om tid så har vi en utgångspunkt som gör frågeställningen olöslig. Upplevelsen av tid skapas av sekvenser av minnesbilder. Utan dessa minnessekvenser går en evighet på nolltid. När jag går fram och tillbaka i rummet och säger till mig själv att jag nyss stod på andra sidan rummet så anar jag att något inte står rätt till med tänkandet; jag lurar mig själv. Jag hade inte olika positioner i rummet utan erfar endast nu att jag haft olika positioner i rummet. Någonting hände inte förut. Tänk dig att du inte upplever någonting som är utanför din upplevelse; upplevelsen är en projektion där världen gestaltar sig, och det är inte du som projicerar den - du finns inte. Leta efter dig själv och du kommer bara att finna bilder. Försök förstå vad det innebär när du tänker och det finns inga tankar - bara bilder, rörelse och dess rytm. Dessa bilder och rörelser har i vår värd en matematisk förutsägbarhet; en kodning, ett resonanseko som ger kaoset en struktur. När vi säger att något annat existerade förut så refererar vi endast till andra minnesbilder eller sammansättningar av sådana. Dessa minnesbilder är då inte bilder av något annat utan är i sig själva historien. Största tankeknaset uppstår när vi tror det existerar en värld oberoende av oss själva. Det gör det endast i upplevelsen av att det är så. Genom att man transcenderar jagets upplevelsesfär och blir ett med andra minnesbilder så är jaget upplöst i dessa. Ja jösses

Tänk dig att du i en klardröm säger till dig själv: "- Nyss åt jag en glass och nu ska jag lägga mig på stranden och sola". Åt du då verkligen glassen för en stund sedan, eller utgår historien från nuet? Nu ska man inte direkt översätta livet till en drömscen då dess karaktär ändå är så pass annorlunda, men tiden fungerar på ett liknande sätt.

Konstruktionen på detta nya, lilla bebisuniversum är ganska enkel. När man når slutet och tar ett steg till, så står man i början. Det är som att lägga en straff i fotboll, missa målet och se bollen singla in över sin egen kortsida. Sparkar man tillräckligt hårt kan man få sin egen boll i ryggen. Fast då har den färdats 74 miljarder ljusår.

Måste man inte i den vanliga världen svänga åt höger vänster, uppåt eller nedåt för att slutligen komma upp bakom sin egen utgångsposition? Även om vi följer en rum-tid krökning - och tror oss gå rakt - så måste väl så vara fallet?

Johan

[cogito]

Självklart behöver man inte hänga upp sig på formen dinosaurie. Den materia som en gång var en dinosaurie kan tidigare ha funnits i form av sten, vatten, fiskar, meteorer, stjärnor eller i form av energi som ljus eller värme.

Namnet dinosaurie behöver heller inte hänga kvar efter att den upphört existera. Själva "klumpen" med materia, energi eller om man vill, substans, kan efter detta ha delats upp och blivit mindre djur, gaser eller nåt annat.

Det här blev kanske lite "off topic" men jag vill bara påpeka att rent fysikaliskt finns det inget som motsäger att det finns en evig substans som förändrar form i ett "oändligt nu".

För att förtydliga. En kolbit är inte begränsad av att den innehåller kolatomer. Kolatomernas byggstenar skiljer sig inte från andra atomers. Således kan en bit materia gå från att vara en kolbit till att vara en guldklimp. Många av dessa processer, även den nyss nämnda, är ganska ossanolika men ändå fullt möjliga... och nu ska jag sluta prata fysik och prata filosofi istället.

Tack för inblicken! Men är det inte så att materiens beståndsdelar följer vissa lagar, ("natur")lagar helt enkelt. När "klumpen dinosaur" bildas - fortsätter de då att följa sina inneboende lagar, eller tas de i "tjänst" av organism för att följa organismes "syfte" under en period? De tycks mig förefålla så, eftersom klumpen just inte utgör en klump längre efter organismens död, utan upplöses. Samma beståndsdelar finns kvar, men följer nu de "gamla" lagagrna istället.

mvh/ cogito

[cogito]

Tankefelet fysikerna gör när de konstruerar en matematisk modell - som ska ha sin motsvarighet i faktiska objekt kallade supersträngar - är att de fortfarande utgår ifrån att substansen är skapad av sammansatta homogena beståndsdelar. ....

Supersträngarna antas framställa partiklar genom sin dynamik, men de antas inte enbart vara dynamisk energi utan faktiska homogena gummisnoddar i x antal dimensioner. Här är det nog önskvärt att filosoferna griper in i fysikernas matematiska modeller och kan sammanfatta konsekvenserna, Cogito?

Johan

Jag får det till att de har fått fatt i dynamik/rörelse som grund till att något ex-isterar (träder fram i tid och rum), men de utgår ifrån att detta första är fysikt. Människans språk tillåter att pratar om rörelse, tid och rum utan att syfta på något fysikt, t ex "det var en avlägsen tanke" osv.

Tanken kan skapar saker, men för realiseringen krävs energi. Det kan tänkas att energi bildar ett mellanområde mellan den meta-fysika idén och exiterandestadiet. En bra bild för de dynamiska strängarna kan vara oändlighetstecknet, lemniskatan. Om man utgår från dess korspunkt eller nollpunkt och rör sig åt ena hållet med tilltagande hastighet för att sedan bromsa in mot korspunkten för att sedan accelerera på andra sidan korspunkten får man dynamik/rörelse - energi uppkommer(?). På ett annat plan framträder/utvecklas det existerande.

Sålångt min tankemodell om hur strängarna (som faktiskt liknar små lemniskator i datoranimeringarna) hänger ihop med skapelsen.

mvh/ cogito

[J R Auk]

Jag tycker mig märka att vi lämnat inriktningen av tid som en mänsklig konstruktion och istället koncentrerar oss på en exakt definition.

Om vi väljer att tro Einsteins relativitetsteori, så lär vi att energi är oförstörbar samt att massa är energi.
Eftersom energi är allt är det det minsta mått vi kan bestämma nått med.

Därav följer att tid måste vara energins omvandling i vilken mån det må vara.
Varför? Jo för om vi skulle tillåta energin att INTE ständigt förändras skulle vi också förstöra energin. DVS energi som är fryst är i en mening död, förstörd och då får vi börja revidera mycket av vad vi idag tror på.

Men intressant och tänka på, tycker jag är: Skulle nått kunna existera utan tid?
Hur kan man veta att något finns om vi inte har ett utbyte av energier, ( som då skapar något vi kan mäta. Tex genom ljus el dyl, då det skapar en bild hos oss av objektet.)

Och om man tog bort all energi skulle tiden försvinna, eller finns tiden alltid kvar som ett mått på vad som inte sker

[yavolo]

tid existerar inte. det vi kallar tid är bara rörelse och process. på så sätt är det logiskt, väldigt lätt att vrida tillbaks "tiden".

[Jonas Nystrom]

Vadå "bara"! Satsen "tid är rörelse och process KAN ha fog för sig. Satsen "Tid är BARA rörelse och process" kan inte ha fog för sig.

jn

[J R Auk]

Jag skulle vilja ha lite synpunkter på en tanke som slog mig igen för några dagar sen, jag hade detta resonemang uppe men kom inte längre med det, för nått år sen.

Påstående:
Vi kan aldrig uppleva "nuet" i tiden. Då allt vi kan relatera till konkret måste skicka nån form av information till oss.
Och denna information kan aldrig färdas snabbare än ljuset (om E=mc2 stämmer) därav kommer att vi alltid har en viss fördröjning i våra uppleverser.
Men för att vi inte ska vara något annat än en kedjereaktionistiskt fenomen, har vi förmågan att med tanken ställa oss före tiden.
Med hjälp av vad vi tidigare har upplevt kan vi förutse vad som är mest troligt att ske och därigenom lever våra tankar före tiden.

Alltså händelse kedjan går tanken; "nuet"; vårt faktiska nu.

Det innebär att vi faktiskt i en mening redan reser i tiden.
Jag har lite svårt att formulera vad detta skulle ha för inverkan på vårt fysiska universum, så där kanske ni kan komma på nått kul (så jag slipper försöka bevisa något för mig själv som inte riktigt har en poäng )

[CAUSTIX]

Vad är skillnaden mellan "händelse" och "skeende"?
Och sedan skillnaden mellan faktiska och ofaktiska sådana?
Hur är det möjligt att herr Ågren kan gå utanför tids och rums formerna trots att han inte ens kan tala och förmodligen inte tänka sig det annat än i temporala termer?

[Johan Ågren]

CAUSTIX,

Jag baserar mitt tänkande på de egna upplevelser jag haft, jag kan naturligtvis vara djupt missledd, men tycker i alla fall att det kan vara av intresse. Personligen är jag så berörd av dessa upplevelser att de oundvikligen får en styrande inverkan på mitt sätt att tänka. Jag tror dock inte att jag förminskat mitt sätt att logiskt resonera utifrån olika modeller.

Det handlar inte om att gå utanför tiden utan att omfatta förståelsen av vad som gestaltas. Se det universum du just nu erfar med ett jag som endast en sammansatt gestaltningsficka. Alla "minnen" av vad som ägt rum existerar också här och nu men avskilt från din nuvarande bild av helheten. De enskilda jagen konstruerar uppfattningen av nuet genom att särskilja den från historien. Vi existerar inte på annat sätt än genom densiteter av minnen. Även våra kroppar är sådana enheter där vi upplever enskilda jag existerandes i centrumet av våra sinnesförnimmelser. Notera också att i den här modellen existerar det ingen substans som vi erfar, utan substansen är gestaltningen (på samma sätt som i en dröm). Det ska heller inte förväxlas med solipsismen, eftersom våra jag inte är en realitet annat än i den temporära upplevelsekonstruktionen att vi är det. När jaget transcenderas så är upplevelsekonstruktionen fritt svävande i ett informationshav, där bindningar och nya densiteter kan forma nya jag och formationer.

Tiden i den här modellen gestaltas som en historia på samma sätt som vi vaknar upp från en dröm och sorterar den i kronologisk ordning när vi tänker tillbaka på den. I realiteten existerar inte historien i sig annan än som vår erfarenhet av att den existerar. Informationen i sig är tidlös på samma sätt som de minsta beståndsdelarna skulle sakna tid i ett klassiskt materialistiskt universum.

Våra jag är alltså inte resultatet av en tänkande substans, utan gestaltningsresonaserna är primära och är i sig substansen. Det här kan vara mycket svårt att föreställa sig om man inte transcenderat ur den klassiskt uppbyggda föreställningen; lämnat sin kropp, och utan ett jag antagit de gestaltningar som existerar och som formas i informationshavet. Att vara en gestaltning är inte det samma som att uppleva sig var en gestaltning; det måste innefatta en jagupplevelse.

Vi vill gärna ha med dualiteten att det är någon som tänker och att det är något som vi tänker på. Vi frågar oss vad substansen består av när den i själva verket inte består av annat än det som gestaltas.

Gestaltningens dynamik låter sig dock inte manipuleras så lätt som man kanske vill tro eftersom jaget snarare är en vrångbild än en makthavare. Naturlagarna gäller då det finns en enhetlig; holistisk resonans i vår kollektiva värld. Att få makt över och kontrollera sin verklighet handlar om att antingen färdas på gynsamma tillfälligheter som växer fram i världen, eller att återknyta till det självförverkligande - som är fritt från jagets föreställningar - som finns i den "djupare" gestaltningens innebörd.

Johan