ett försök till kritik av deltakonceptet [trådskapare moderator]

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

klorofyll
Inlägg: 9311
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: ett försök till kritik av deltakonceptet [trådskapare moderator]

Inläggav klorofyll » 13 dec 2020 21:08

Vi får hålla oss till typ tankar och känslor... om inte någon ny intressant fråga ger upphov till en tråd...

hakkapeliitta
Inlägg: 2345
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: ett försök till kritik av deltakonceptet [trådskapare moderator]

Inläggav hakkapeliitta » 19 dec 2020 18:08

klorofyll skrev:Vi får hålla oss till typ tankar och känslor... om inte någon ny intressant fråga ger upphov till en tråd...

Alla funktioner är regelbundna i så måtto att de bestäms av en regel, finns inga "oregelbundna" funktioner.

De funktioner som till vardags används är kontinuerliga funktioner. Kontinuitet är ett centralt begrepp inom matematiken.
Varför? Ja, de är "hyggliga" och gör inga konstiga språng och uppför sej snällt.

Bland matematiker finns en tävlan att hitta på konstiga funktioner som trotsar den gängse uppfattningen. Följande exempel kan illustrera (olyckligt har glömt namnet på upphovsmannen)

Följande struliga funktion definieras på slutna intervallet [0,1]

f(x)=0 om x är irrationellt.
f(x)=1 om x är rationellt.

Är funktionen kontinuerlig? Enkelt uttryckt, är kurvan utan avbrott?

klorofyll
Inlägg: 9311
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: ett försök till kritik av deltakonceptet [trådskapare moderator]

Inläggav klorofyll » 19 dec 2020 20:08

hakkapeliitta skrev:
klorofyll skrev:Vi får hålla oss till typ tankar och känslor... om inte någon ny intressant fråga ger upphov till en tråd...

Alla funktioner är regelbundna i så måtto att de bestäms av en regel, finns inga "oregelbundna" funktioner.

De funktioner som till vardags används är kontinuerliga funktioner. Kontinuitet är ett centralt begrepp inom matematiken.
Varför? Ja, de är "hyggliga" och gör inga konstiga språng och uppför sej snällt.

Bland matematiker finns en tävlan att hitta på konstiga funktioner som trotsar den gängse uppfattningen. Följande exempel kan illustrera (olyckligt har glömt namnet på upphovsmannen)

Följande struliga funktion definieras på slutna intervallet [0,1]

f(x)=0 om x är irrationellt.
f(x)=1 om x är rationellt.
Är funktionen kontinuerlig? Enkelt uttryckt, är kurvan utan avbrott?


Är det en kurva? Den är väl inte kontinuerlig? Utan mer duttar lite här och var...? Det är sant va, att en kurva inte behöver vara kontinuerlig?

hakkapeliitta
Inlägg: 2345
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: ett försök till kritik av deltakonceptet [trådskapare moderator]

Inläggav hakkapeliitta » 19 dec 2020 21:13

klorofyll skrev:Är det en kurva? Den är väl inte kontinuerlig? Utan mer duttar lite här och var...? Det är sant va, att en kurva inte behöver vara kontinuerlig?

[0, 1] är "tät", för varje rationellt tal finns ett irrationellt tal som är godtyckligt nära x, därmed även ett funktionsvärde som är nära f(x).

Fundera på detta.

hakkapeliitta
Inlägg: 2345
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: ett försök till kritik av deltakonceptet [trådskapare moderator]

Inläggav hakkapeliitta » 20 dec 2020 21:48

Mitt förslag är att du testar ett konkret värde, exempelvis x=1/4. Är funktionen kontinuerlig där?
Här måste du använda definitionen på kontinuerlig funktion.

Jag kan avslöja att funktionen inte är kontinuerlig. Bra fingertoppkänsla där Klorofyll. Men att gå på känsla är bedrägligt, det som snurrar till här är gränsvärde, varje rationellt tal har ett irrationellt tal som är gränsvärde.

Vertumnus
Inlägg: 1490
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: ett försök till kritik av deltakonceptet [trådskapare moderator]

Inläggav Vertumnus » 24 dec 2020 13:03

hakkapeliitta skrev: funktion definieras på slutna intervallet [0,1]
f(x)=0 om x är irrationellt.
f(x)=1 om x är rationellt.


För tankarna till Georg Cantor och uppräkneliga mängder

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: ett försök till kritik av deltakonceptet [trådskapare moderator]

Inläggav Pilatus » 24 dec 2020 13:16

Vertumnus skrev:
hakkapeliitta skrev:funktion definieras på slutna intervallet [0,1]
f(x)=0 om x är irrationellt.
f(x)=1 om x är rationellt.

För tankarna till Georg Cantor och uppräkneliga mängder

Bra, men förklarar det någonting om Illusionens räkneövningar? Vad blir mer begripligt?
Moderator

Vertumnus
Inlägg: 1490
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: ett försök till kritik av deltakonceptet [trådskapare moderator]

Inläggav Vertumnus » 24 dec 2020 13:32

Pilatus skrev:
Vertumnus skrev:
hakkapeliitta skrev:funktion definieras på slutna intervallet [0,1]
f(x)=0 om x är irrationellt.
f(x)=1 om x är rationellt.

För tankarna till Georg Cantor och uppräkneliga mängder

Bra, men förklarar det någonting om Illusionens räkneövningar? Vad blir mer begripligt?


Tråden befinner sig på ett sidospår

Användarvisningsbild
Illusionen
Inlägg: 1310
Blev medlem: 20 jan 2018 17:41

Re: ett försök till kritik av deltakonceptet [trådskapare moderator]

Inläggav Illusionen » 29 dec 2020 18:44

Vertumnus skrev:
Pilatus skrev:
Vertumnus skrev:För tankarna till Georg Cantor och uppräkneliga mängder

Bra, men förklarar det någonting om Illusionens räkneövningar? Vad blir mer begripligt?


Tråden befinner sig på ett sidospår


Min avsikt är inte att medverka i denna tråd, så se detta inlägg som ett förslag som kanske leder er in
på rätt spår. Nedan citerar jag delar av mitt senaste inlägg, hämtat från tråden, Vad representerar och
förutsätter de elektromagnetiska fälten ?, adresserat till Fms.
Texten kan ses som ett inramande inledande koncentrat/ingress till konceptet.
Skall ni få någon ordning och struktur på kritiken är mitt förslag att ni begrundar detta, och därefter startar
resonemanget utifrån hur ni ser på ”jaget” och fälten, och sätter detta i relation till det konceptet hävdar.

Citerar,

”Den i grunden existentiella frågeställningen om vad det mänskliga "jaget" representerar, har sysselsatt
och fascinerat mänskligheten inkl filosofer i tusentals år, och fortsatt med oförminskat intresse in i vår tid.

Människans medvetande antas inom forskningen lokaliserat till vår hjärna, och genereras troligen via
komplicerade och komplexa elekrokemiska processer, i vilka information från våra sinnen lagras och bearbetas.
Det rör sig om multisensoriska områden i hjärnbarken, t ex i pannloben och i hjässloben, som bl a integrerar
signaler från olika känslosystem, som syn, hud, muskler och balansorgan.
Trots alla braskande rubriker genom åren om förväntade närliggande vetenskapliga genombrott, har dock
någon bra förklaring till vad ”jaget” representerar, och dess mekanismer, ännu inte presenterats.
Som exempel har under senare tid experimentellt inriktade neuro-forskare försökt börja undersöka
det mänskliga medvetandets väsen. Denna forskning förefaller enligt facklitteraturen i första hand inriktad
på hjärnan ur ett atomärt perspektiv, utan egentlig påvisbar koppling till universum och de reella och
imaginära strukturella fältsamband Delta-konceptet hävdar och beskriver.

Väljer vi att som här se på medvetandet som en typ av process är redan det dock en vansklig förenkling,
då process underförstått här syftar på en funktion av tid, vilket utgör en omotiverad begränsning.
Med målsättningen att försöka förstå medvetandets mer grundläggande mekanismer framstår kravet
på definition och komplettering av tidsbegreppet ofrånkomligt.
Så vitt jag känner till har ingen ännu lyckats med den bedriften. Det förefaller även vara helt okänt
vad som utgör REFERENS för medvetandets processer, och hur detta berör ”jaget”.”

Att något, ur jagets perspektiv, ”finns/existerar”, syftar i dagligt tal på närvaro av något reellt som är,
direkt eller indirekt, urskiljbart i den av ”jaget” förnimbara verkligheten. För att förstå hela innebörden
av begreppet ”existens”, krävs således att vi, utöver den reella materien, även förstår, och kan förklara,
vad ”jaget” representerar och förmedlar, vilket föranledde mig att skriva följande inlägg som ett avstamp.
”Ett grundläggande problem vi inledningsvis står inför, när frågor om universums natur skall utforskas och
besvaras, är att förklara begreppet ”jaget” och dess subjektiva och komplexa relation till vår verklighets
s k rum-tid, alltså hur jaget, den subjektiva upplevelsen/förnimmelsen, kan uppstå ur, och/eller kopplas
via samband till, något materiellt. Frågeställningen om "jaget" är att betrakta som en illusion (fri från
våra atomära begrepp = ”perspektivgränsöverskridande”), alternativt verkligt (beskrivbart inom ramen
för det förnimbara), är därför fascinerande. Frågan bör då rimligen ha den dignitet som krävs för att kunna
göra anspråk på att vara en av de mer fundamentala och obesvarade frågorna inom filosofin.
Det kan ifrågasättas om våra atomära begrepp och storheter räcker för att mer uttömmande besvara frågan.
Det perspektivgränsöverskridande går då, i förlängningen, att associera med det vi lägger i begreppet "själ",
vilket gör frågeställningen än mer fascinerande. ”

Några hållpunkter med anledning av detta.
Verkligheten/rumtid är det som det odefinierade undflyende jag-begreppet anses förnimma.
Verklighetens materia och atomer utgör således förnimmelser kopplade/beroende till/av ett undflyende
”jag” vars ”existens” vi sannolikt är delaktiga i. Så, vad är då t ex materia ?
Studier visar att jaget ej är lokaliserat till punkt/koncentration i hjärnan, utan är förgrenat.
Kommunikationen inom rummet i detta förgreningsnätverk anses baserat på elekrokemiska processer,
vilket innebär att de elektromagnetiska fälten är involverade.
Är fälten inkl rum och tid ej entydigt härledda och definierade kan det därför ej uteslutas att
vår uppfattning om jaget är falsk (därav denna tråd).

I mitt inlägg (28 nov 2019 17:50) konstateras att Maxwell, med sina ekvationer, visade att elektriska
och magnetiska fält utgör teoretiska konstruktioner, baserade på det vi direkt eller indirekt förnimmer.
Det är matematiken som här möjliggör för oss, att bilda oss en uppfattning om egenskaper hos något
vi ej kan förnimma direkt. Resonemanget förefaller alltså nu befinna sig ”bortom” verkligheten !

Det är m a o principiellt omöjligt att förstå jagets natur, om fälten saknar basal förklaring.
Verkligheten är beroende av HUR jaget förnimmer i denna elekrokemiska process.
För att förnimma använder sig JAGET överordnat av begreppen RUM och TID. RUM och TID härleds
i konceptet via växelverkande atomer, VXV, och principen DRP, m a o växelverkande förnimmelser.
Principen baseras på, och beskrivs som/via, polariserade relativitets-speglingar.
DRP verifieras av Eulers ekv via det SKIFT (+1 respektive −1) ekv erbjuder, och som ”transmissionen”
mellan REFERENSBEROENDE och REFERENSNEUTRALT förutsätter.
Balanskriteriet ∆Ø utgör en konsekvens av VXV, med koppling till universum.
VXV baseras på balans mellan exponentiella e-funktioner refererande till skilda referenser/förankringar.
Bakgrunden till detta beskrivs i kapitel 4, Några matematiska samband. Begrunda här innebörden av,
e^+y = x skrivs här som y = e log x vars derivata dy/dx = 1/x. Således är derivatan 1/x = e^–y.
Detta samband ingår som del av/i den atomära modell som beskriver reproduktionen av ∆Ø.
Fascinerande här är att vår verklighet, med dess rumtid och gravitation mm, har sin grund i ∆Ø:s
exponentiella, komplext "skruvade", balansrelation, där basen e tilldelats rollen som ”vågmästare”.
Basen e återspeglar m a o balans-förutsättningarna för hur vi förnimmer verkligheten.
Jagets/medvetandets ”position” i verkligheten centreras av den förankring/referens,
som följer av maskeringsprincipen, MP.
MP ger förutsättningar för naturkonstanterna, εο och μο , vilka i förlängningen ger RUM och TID.
Konsekvensen blir att fälthastigheten, c, uppfattas som konstant även vid relativrörelse.
Växelverkan medför även att båda begreppen, INTERN ("tinget i sig") och EXTERN, måste beaktas.
Notera att växelverkan medför att vi fjärmar oss från universums bakomliggande struktur.
Fenomenet/begreppet JAGET förefaller m a o vara en (av universum beroende och överlagrad)
dynamisk ”egengenererad” ILLUSION

Den strukturella nivå Delta-konceptet är hemmahörande i, har uppenbara likheter med kvantfysik.
Kännetecknade för kvantfysiken är att forskarna anser sig förstå vad som händer med ett atomärt
”opåverkat” kvantsystem, men inte om vad som försiggår när någon vill observera det mer närgånget.
En av kvantfysikens obesvarade frågeställningar/gåtor, som väntar på svar, benämns ”mätproblemet”.
Det förekommer olika mer eller mindre fantasifulla förslag till tolkningar/förklaringar av detta faktum.
Som exempel kan nämnas ”Heisenbergs osäkerhetsprincip” och ”Schrödingers katt”.
Bohr var tillfreds med naturens nyckfullhet som dock ingen kunnat förklara i detalj, utan bara statistiskt.
MP och DRP visar på möjligheten att eliminera ovannämnda ”mätproblem”.
I förlängningen får tillämpning av konceptet även till konsekvens att tolkningen av bl a relativitetsteorin
och ”big bang” förändras/kompletteras, varigenom välkända paradoxer undanröjs.

Min ambition är ej att försöka påverka hur andra ser på begreppet Gud, men vill här nämna några
personliga synpunkter, som har starka beröringspunkter till/med ovanstående synsätt på jaget.
Jaget, som en ”egengenererad” illusion, med komplex bakgrund, får till konsekvens att även
begreppet existens, i förlängningen, via jagets natur, får en komplex (reell och imaginär) bakgrund.
Det är inte ovanligt att ateister, ofta i raljerande ton, har ett behov av att i ett snävt atomärt perspektiv,
i generaliserande termer, förkunna att Gud ej existerar, samtidigt som definitionen av vad som avses
med begreppet Gud utelämnas. Det är av visst intresse, då det ofta underförstått finns något
nedvärderande i synen på den troendes förmåga att själv ta ställning i frågan. Efter att ha tagit del av
ett antal ateisters (inkl filosofers) argument, för att Gud ej existerar, är min slutsats och uppfattning
att ateisterna förefaller att helt ha utelämnat jagets betydelse och roll i sammanhanget.
Tråden ”Vad utgör medvetandets referens ?” ger en antydan, via atomär modell, om vår, troligen
referensberoende selektiva, tolkning av något, som resulterar i rum-tid och den förnimbara verkligheten.
Innebörden av det vi lägger i begreppet Gud kan till skillnad mot ”verkligheten” här liknas vid ett
överordnat referensoberoende, allestädes närvarande, dock utom räckhåll för vår verklighet.
När ”jaget” och dess natur och egenskaper ej förklaras saknas således grund för ateistens påståenden.
Ateisten bör, för att vara trovärdig i mina ögon, först förklara vad det mänskliga jaget representerar, och
förmedlar, och därefter sätta detta i relation till begreppet Gud, innan alltför långtgående slutsatser dras.

/ Illusionen / Bengt Hj Törnblom

Pax vobiscum.

https://www.youtube.com/watch?v=Di7g4Toa7Zg
”I tidernas gryning, av tid är du kommen, i svindlande rymders fjärran nyans.”

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: ett försök till kritik av deltakonceptet [trådskapare moderator]

Inläggav Pilatus » 29 dec 2020 18:54

Tack Illusionen, får önska dig och alla andra på forumet ett Gott Nytt År!

Bild
Moderator

klorofyll
Inlägg: 9311
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: ett försök till kritik av deltakonceptet [trådskapare moderator]

Inläggav klorofyll » 30 dec 2020 10:28

OFF TOPIC

Pilatus, du som har pengar, vad gör du med dina pengar?

OFF TOPIC

klorofyll
Inlägg: 9311
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: ett försök till kritik av deltakonceptet [trådskapare moderator]

Inläggav klorofyll » 30 dec 2020 10:34

Illusionen

Vet du vad derivata är?

Vet du vad en integral är?


1 Derivata är förändring.

2 Integral är förändring över tid.


Då tycker jag att vi har lagt oss på en rimlig nivå...

Mvh

klorofyll
Inlägg: 9311
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: ett försök till kritik av deltakonceptet [trådskapare moderator]

Inläggav klorofyll » 30 dec 2020 10:43

Vad är 1 + 2 + 3 + 4 + ... + 99 + 100 = ? Vad blir summan av de 100 talen?

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: ett försök till kritik av deltakonceptet [trådskapare moderator]

Inläggav Pilatus » 30 dec 2020 12:10

klorofyll skrev:Vad är 1 + 2 + 3 + 4 + ... + 99 + 100 = ? Vad blir summan av de 100 talen?

Gauss löste problemet i skolan genom att addera det första och sista talet i talföljden, det vill säga talen 1 och 100, så fick man summan 101. La man ihop de näst första och näst sista talen (2 och 99), så fick man också 101. Det blir 50 par av tal vars summa blir 101. Alltså 50 x 101 = 5050
Moderator

klorofyll
Inlägg: 9311
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: ett försök till kritik av deltakonceptet [trådskapare moderator]

Inläggav klorofyll » 30 dec 2020 12:55

Pilatus skrev:
klorofyll skrev:Vad är 1 + 2 + 3 + 4 + ... + 99 + 100 = ? Vad blir summan av de 100 talen?

Gauss löste problemet i skolan genom att addera det första och sista talet i talföljden, det vill säga talen 1 och 100, så fick man summan 101. La man ihop de näst första och näst sista talen (2 och 99), så fick man också 101. Det blir 50 par av tal vars summa blir 101. Alltså 50 x 101 = 5050

Helt enligt regelboken! :)


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 19 och 0 gäster