Ljus hy från mörk?

[xion]

Två mörka ger mörka egenskaper, en ljus och en mörk ger mörkare egenskaper än den ljusa.

Det leder till att ljusa egenskaper trycks bort med ditt evolutionära tryck som sagt.

Om evolutionsteorin skall fungera måste den ljusa vägen ha fördelar som fungerar bättre till att leva med, överlava och fortplantas, och som inte skrivs över av de mörka som regeln ovan beskriver. Den vet vi stämmer, empiriskt och logiskt. Vi ser att det fungerar så och vi kan förklara varför.

Detta är det evolutionära trycket.

Aha, tror jag fattar lite mer vilket spår du är inne på då. Här är du inne på Mendels ärftlighetslära om dominanta och recessiva anlag, där det i alla fall i vissa avseenden stämmer att mörkhet är dominant och ljushet är recessivt. Det behövs t ex lika/homozygota alleler för blåögdhet, medan ett anlag för brunögdhet och ett för blåögdhet resulterar i brunögdhet (något förenklat).
Men jag tror dock inte att det behöver finnas anledning att blanda in den mendelska genetiken när vi diskuterar förändring av evolutionärt tryck.

Inom en population där ingen väsentlig förändring sker kommer en jämvikt att uppstå över tid. Det kommer således exempelvis uppstå en balans mellan ljushet och mörkhet, mellan blåögdhet och mörkögdhet. Med balans behöver inte betyda att det är 50%/50% brun/blå, utan det kan också exempelvis vara en balans 75%/25% brun/blå...men vi bör förstå med balans, att benägenheten att tippa är lika stor åt båda håll. Mendelska genetiken och övriga faktorer som väger upp till denna balans får ses som inräknade i detta (vi kan nog anta att mendelska genetiken i detta fall ligger mer i vågskålen för mörkheten).
Om det därefter tillkommer en väsentlig förändring som exempelvis gynnar det ljusa eller det mörka, eller undantar någon av det ljusa eller det mörkas fördelar, då kan vi anta att den tidigare jämvikten hamnar ur balans - och populationen får anpassa sig till att skapa en ny balans.

Det förklarar dock inte hur ljus kan komma från mörk?

Jag ser inte något svar alls tyvärr om det är vad som avses.

Det enda jag kan se är att mörk bör ha fördelar, annars skulle mörka inte finnas där det är mycket sol.
Mörk hud skyddar mot skador från solen, det är det enda jag kan gissa mig till.
Jag ser inte varför ljus skulle ha fördelar där det inte är mycket sol.

Varför skulle en jämnvikt uppstå över tid?

Är det inte de egenskaper som stärker överlevnad och fortplantning som kommer spridas?

Jag tänker mig att om vi antar att det inte påverkar dessa två saker alls så kommer egenskaperna spridas ut enligt hur dem fördelas enbart genom genetiken. Och enbart genom dem så kommer ju mörka anlag dominera, inte ljusa, då två mörka får mörkt barn och en mörk och en ljus får mörkare än det ljusa.

Orsaken till att det här inte verkar gå ihop är att det inte alls är enbart naturligt urval som styr utvecklingen. Lamark hade lika rätt han. Nedärvda erfarenheter och anpassningar ärvs också. Det här börjar man komma underfund med via genforskningen. Bergson har jag för mig också var inne på den här linjen. Vänta så får ni se. Jag tror inte ni behöver vänta länge.
Naturen är inte så dum att den sitter med armarna i kors och väntar på slumvisa mutationer.

[iris]

Naturen är inte så dum att den sitter med armarna i kors och väntar på slumvisa mutationer.

... naturen är ingen människa = kan inte --- tänka, har därmed inga armar och kan därmed inte lägga dessa i kors och har ingen tidsuppfattning.
Det blir inte klarare för att du förmänskligar något icke mänsklig ---

[David H]

Två mörka ger mörka egenskaper, en ljus och en mörk ger mörkare egenskaper än den ljusa.

Det leder till att ljusa egenskaper trycks bort med ditt evolutionära tryck som sagt.

Om evolutionsteorin skall fungera måste den ljusa vägen ha fördelar som fungerar bättre till att leva med, överlava och fortplantas, och som inte skrivs över av de mörka som regeln ovan beskriver. Den vet vi stämmer, empiriskt och logiskt. Vi ser att det fungerar så och vi kan förklara varför.

Detta är det evolutionära trycket.

Aha, tror jag fattar lite mer vilket spår du är inne på då. Här är du inne på Mendels ärftlighetslära om dominanta och recessiva anlag, där det i alla fall i vissa avseenden stämmer att mörkhet är dominant och ljushet är recessivt. Det behövs t ex lika/homozygota alleler för blåögdhet, medan ett anlag för brunögdhet och ett för blåögdhet resulterar i brunögdhet (något förenklat).
Men jag tror dock inte att det behöver finnas anledning att blanda in den mendelska genetiken när vi diskuterar förändring av evolutionärt tryck.

Inom en population där ingen väsentlig förändring sker kommer en jämvikt att uppstå över tid. Det kommer således exempelvis uppstå en balans mellan ljushet och mörkhet, mellan blåögdhet och mörkögdhet. Med balans behöver inte betyda att det är 50%/50% brun/blå, utan det kan också exempelvis vara en balans 75%/25% brun/blå...men vi bör förstå med balans, att benägenheten att tippa är lika stor åt båda håll. Mendelska genetiken och övriga faktorer som väger upp till denna balans får ses som inräknade i detta (vi kan nog anta att mendelska genetiken i detta fall ligger mer i vågskålen för mörkheten).
Om det därefter tillkommer en väsentlig förändring som exempelvis gynnar det ljusa eller det mörka, eller undantar någon av det ljusa eller det mörkas fördelar, då kan vi anta att den tidigare jämvikten hamnar ur balans - och populationen får anpassa sig till att skapa en ny balans.

Det förklarar dock inte hur ljus kan komma från mörk?

Jag ser inte något svar alls tyvärr om det är vad som avses.

Oj, vad rörigt det blir. Nej, det stämmer att det jag skrev här diskuterade frågan hur ljus kan komma från mörk i något direkt avseende. Jag försökte mest bara förklara varför jag ansåg att det inte var relevant att blanda in mendelsk genetik i sammanhanget.

Det enda jag kan se är att mörk bör ha fördelar, annars skulle mörka inte finnas där det är mycket sol.
Mörk hud skyddar mot skador från solen, det är det enda jag kan gissa mig till.
Jag ser inte varför ljus skulle ha fördelar där det inte är mycket sol.

Varför skulle en jämnvikt uppstå över tid?

Är det inte de egenskaper som stärker överlevnad och fortplantning som kommer spridas?

Jag tänker mig att om vi antar att det inte påverkar dessa två saker alls så kommer egenskaperna spridas ut enligt hur dem fördelas enbart genom genetiken. Och enbart genom dem så kommer ju mörka anlag dominera, inte ljusa, då två mörka får mörkt barn och en mörk och en ljus får mörkare än det ljusa.

Jag kommer ihåg nån gång när jag satt i bilen med min pappa och jag grubblade över något evolutionärt problem av typ samma form som det du presenterar här, om hur det kan ske evolution från något "bättre" till något "sämre". Jag minns att jag inte riktigt fick det att gå ihop, och jag minns jag sa det till min pappa...men han svarade att det inte alls var konstigt, och han gav en förklaring som gav mig en stunds tankeställare, inget jag ville anta direkt,,men så var det i alla fall som efter en stund polletten föll ner för mig, och jag höll med min pappa om att förklaringen var fullt logisk.
Och nu när du startade den här tråden var det återigen som något jag upplevde som något som ett evolutionärt problem, till synes en paradox, och jag hade inte direkt nåt svar att ge. Men så när jag såg Vertumnus svar var det som jag blev påmind om liknande svar jag fått av min pappa en gång, och det föreföll då på nytt begripligt för mig.
Sen försökte jag förklara detta på mitt eget sätt, i egna ord, men antagligen lyckades jag väl inte så väl med detta.
Visst kan det såklart också vara att jag har fel, uttrycker mig klumpigt och har förenklat och missförstått diverse saker.

[Smisk]

Jag kommer ihåg nån gång när jag satt i bilen med min pappa och jag grubblade över något evolutionärt problem av typ samma form som det du presenterar här, om hur det kan ske evolution från något "bättre" till något "sämre". Jag minns att jag inte riktigt fick det att gå ihop, och jag minns jag sa det till min pappa...men han svarade att det inte alls var konstigt, och han gav en förklaring som gav mig en stunds tankeställare, inget jag ville anta direkt,,men så var det i alla fall som efter en stund polletten föll ner för mig, och jag höll med min pappa om att förklaringen var fullt logisk.
Och nu när du startade den här tråden var det återigen som något jag upplevde som något som ett evolutionärt problem, till synes en paradox, och jag hade inte direkt nåt svar att ge. Men så när jag såg Vertumnus svar var det som jag blev påmind om liknande svar jag fått av min pappa en gång, och det föreföll då på nytt begripligt för mig.
Sen försökte jag förklara detta på mitt eget sätt, i egna ord, men antagligen lyckades jag väl inte så väl med detta.
Visst kan det såklart också vara att jag har fel, uttrycker mig klumpigt och har förenklat och missförstått diverse saker.

Jag är tacksam för alla tankar, det är kul

Det är dock jag som inte förstår och jag förstår inte mer av något som skrivits i denna tråden än så länge tyvärr, hehe.
Jag har redan tänkt på allt detta men det går inte ihop riktigt för mig i alla fall.

Att det finns "saker som påverkar vi inte känner till" är givet. Det är dock inte tillräckligt som svar utan snarare antyder det att svaret är "vi känner inte till svaret".

[Smisk]

Orsaken till att det här inte verkar gå ihop är att det inte alls är enbart naturligt urval som styr utvecklingen. Lamark hade lika rätt han. Nedärvda erfarenheter och anpassningar ärvs också. Det här börjar man komma underfund med via genforskningen. Bergson har jag för mig också var inne på den här linjen. Vänta så får ni se. Jag tror inte ni behöver vänta länge.
Naturen är inte så dum att den sitter med armarna i kors och väntar på slumvisa mutationer.

Vad styr utvecklingen från mörk till ljus?

[xion]

Orsaken till att det här inte verkar gå ihop är att det inte alls är enbart naturligt urval som styr utvecklingen. Lamark hade lika rätt han. Nedärvda erfarenheter och anpassningar ärvs också. Det här börjar man komma underfund med via genforskningen. Bergson har jag för mig också var inne på den här linjen. Vänta så får ni se. Jag tror inte ni behöver vänta länge.
Naturen är inte så dum att den sitter med armarna i kors och väntar på slumvisa mutationer.

Vad styr utvecklingen från mörk till ljus?

Mörk hy skyddar från alltför mycket solljus. Det kan nämligen vara skadligt.
Samtidigt minskar mörk hud upptaget av d-vitamin.
Om man nu flyttar till kallare klimat innebär det att man måste klä på sig mer.
Vilket i sin tur innebär att huden får mindre möjlighet att ta upp d-vitamin från solljuset.
Dessutom lyser solen mycket färre timmar per år ju närmare polerna man kommer.
Under dessa omständigheter kommer sannolikt huden att bli ljusare över tid för att lättare kunna fylla behovet av d-vitamin.

[iris]

Orsaken till att det här inte verkar gå ihop är att det inte alls är enbart naturligt urval som styr utvecklingen. Lamark hade lika rätt han. Nedärvda erfarenheter och anpassningar ärvs också. Det här börjar man komma underfund med via genforskningen. Bergson har jag för mig också var inne på den här linjen. Vänta så får ni se. Jag tror inte ni behöver vänta länge.
Naturen är inte så dum att den sitter med armarna i kors och väntar på slumvisa mutationer.

Vad styr utvecklingen från mörk till ljus?

Mörk hy skyddar från alltför mycket solljus. Det kan nämligen vara skadligt.
Samtidigt minskar mörk hud upptaget av d-vitamin.
Om man nu flyttar till kallare klimat innebär det att man måste klä på sig mer.
Vilket i sin tur innebär att huden får mindre möjlighet att ta upp d-vitamin från solljuset.
Dessutom lyser solen mycket färre timmar per år ju närmare polerna man kommer.
Under dessa omständigheter kommer sannolikt huden att bli ljusare över tid för att lättare kunna fylla behovet av d-vitamin.

Stämmer...men det finns även andra faktorer som påverkar vårt DNA som har med yttre omständigheter att göra.

För den som är nyfiken finns detta: https://developingchild.harvard.edu/res ... velopment/

[Smisk]

Mörk hy skyddar från alltför mycket solljus. Det kan nämligen vara skadligt.
Samtidigt minskar mörk hud upptaget av d-vitamin.
Om man nu flyttar till kallare klimat innebär det att man måste klä på sig mer.
Vilket i sin tur innebär att huden får mindre möjlighet att ta upp d-vitamin från solljuset.
Dessutom lyser solen mycket färre timmar per år ju närmare polerna man kommer.
Under dessa omständigheter kommer sannolikt huden att bli ljusare över tid för att lättare kunna fylla behovet av d-vitamin.

Det har vi skrivit om tidigare här.

Det förklarar inget om hur mörk hy kan utvecklas till ljus?

Du ger exempel på egenskaper hos människan men ingen modell som beskriver hur anlagen leder från mörk till ljus.

Som sagts ett par gånger så antyder det snarare att mörk hy har fördelar även här då skadligheten minskar med skydd, inte tvärt om. Allt allt skulle bero på vitaminbrist låter långsökt då vi inte ser detta ske nu? Istället vet vi ju att om vi blandar mörka med ljusa blir barnen mörkare än den ljusaste föräldern.

Mörk hy har övertaget både genom att det dominerar när det sprids genom generna och när det skyddar mot skadlig sol.

En sak jag tänker på är att vi skulle kunna anta att vi idag har god tillgång till vitaminer genom maten vi äter.
Under perioder då det varit få människor och dålig mat skulle solljuset kunna ersätta något helt avgörande som leder till sjukdom och död. Men det är otroligt långsökt, det är ett försök att konstruera ett på förhand uppfattat svar man letar efter och inte något vi ser i världen, eller?

Vi VET att mörk dominerar över ljus, vi ser barnen som föds av ljus+mörk förälder.

[iris]

... tänker i ljuset av den sista posten av Smisk --- afrikanerna i USA är fortfarande mörka.
Enda gången när de "byter hudfärg" än när de får barn med ljushyade och dessa barn i sin tur återigen får barn med ljusa, och sedan fortsätter att få barn med ljusa - om de inte gör det förblir de mörka. Trots att de lever i förhållande som inte motsvarar solljuset i Afrika.

[xion]

Mörk hy skyddar från alltför mycket solljus. Det kan nämligen vara skadligt.
Samtidigt minskar mörk hud upptaget av d-vitamin.
Om man nu flyttar till kallare klimat innebär det att man måste klä på sig mer.
Vilket i sin tur innebär att huden får mindre möjlighet att ta upp d-vitamin från solljuset.
Dessutom lyser solen mycket färre timmar per år ju närmare polerna man kommer.
Under dessa omständigheter kommer sannolikt huden att bli ljusare över tid för att lättare kunna fylla behovet av d-vitamin.

Det har vi skrivit om tidigare här.

Det förklarar inget om hur mörk hy kan utvecklas till ljus?

Du ger exempel på egenskaper hos människan men ingen modell som beskriver hur anlagen leder från mörk till ljus.

Som sagts ett par gånger så antyder det snarare att mörk hy har fördelar även här då skadligheten minskar med skydd, inte tvärt om. Allt allt skulle bero på vitaminbrist låter långsökt då vi inte ser detta ske nu? Istället vet vi ju att om vi blandar mörka med ljusa blir barnen mörkare än den ljusaste föräldern.

Mörk hy har övertaget både genom att det dominerar när det sprids genom generna och när det skyddar mot skadlig sol.

En sak jag tänker på är att vi skulle kunna anta att vi idag har god tillgång till vitaminer genom maten vi äter.
Under perioder då det varit få människor och dålig mat skulle solljuset kunna ersätta något helt avgörande som leder till sjukdom och död. Men det är otroligt långsökt, det är ett försök att konstruera ett på förhand uppfattat svar man letar efter och inte något vi ser i världen, eller?

Vi VET att mörk dominerar över ljus, vi ser barnen som föds av ljus+mörk förälder.

Följande skrev jag tidigare:

"Orsaken till att det här inte verkar gå ihop är att det inte alls är enbart naturligt urval som styr utvecklingen. Lamark hade lika rätt han. Nedärvda erfarenheter och anpassningar ärvs också. Det här börjar man komma underfund med via genforskningen. Bergson har jag för mig också var inne på den här linjen. Vänta så får ni se. Jag tror inte ni behöver vänta länge.
Naturen är inte så dum att den sitter med armarna i kors och väntar på slumpvisa mutationer."

Vetenskapen har inte kommit längre än hit (så vitt jag vet)
Sen får vi ju inte glömma tidsaspekten. Gradvisa anpassningar kan ta lång tid. 10000 år är ingenting i det större perspektivet.
Plötsliga miljöförändringar kan snabba på. Då gäller det att anpassa sig eller dö.

[David H]

En förklaring från wikipedia:

Vetenskapen menar att människan kommer från Afrika, och därför är det troligt att de första människorna var mörkhyade med melanocyter som producerade stora mängder eumelanin. När människor utvandrade från Afrika och slog sig ner i Asien och Europa minskade det evolutionära trycket på att uppehålla produktionen av eumelanin eftersom de bodde på platser med mindre starkt solljus, där mindre solskydd behövdes. Därför började olika variationer av gener på olika sätt inblandade i produktionen av melanin att visa sig i befolkningen, vilket ledde till att befolkningar som bodde långt från ekvatorn fick ljusare hud och hår.

Här nämns det om melanocyter som pruducerar stora mängder eumelanin hos mörkhyade. Om eumelanin har ett positivt värde kan vi anta att selektering kommer ske till fördel för de som producerar stora mängder eumelanin. Om eumelanin har ett negativt värde kan vi anta viss selektering kommer ske till fördel för de som producerar mindre mängder eumelanin. Om eumelanin har ett neutralt värde kommer ingen selektering ske i avseende produktion av eumelanin, istället blir det då den sannolikhetsorienterade "slumpen" som kommer få avgöra...och den sannolikhetsorienterade slumpen kommer över tid göra att produktionen av eumelanin gradvis avtar och slutligen upphör, (enligt antagandet om att sannolikheten för minskad produktion av eumelanin är större än sannolikheten för ökad produktion av eumelanin).

Detta är i linje med entropilagen (som jag uppfattat det) och nog också i linje med sunda förnuftet om man tänker efter lite. Den tankevurpa som jag tror man lätt gör är att anta att när "slumpen" får avgöra så tänker man sig att det kan resultera i 50%/50% sannolikhet mellan två olika utfall, vilket därmed skulle kunna resultera i status quo...men i naturen slumpar sig inte händelser med exakt 50% sannolikhet, utan för att förstå sannolikheten för att något ska hända får vi tänka oss ett irrationellt tal med oändligt antal decimaler. Det kan till exempel vara 49,9999...9999...99 osv % sannolikhet för visst utfall - och är sannolikheten mellan två olika utfall så pass jämn kommer förändring ske extremt långsamt, men likväl kommer förändringen att ske efter tillräckligt många iterationer.

Detta förklarar dock bara principen, och utgör inte något fullständigt svar på trådens frågeställning. För att besvara trådens frågeställning behöver vi ha någorlunda hum om de faktiska variablerna...

Här är alltså inlägget där jag försökte förklara principen för hur mörk hy kan bli ljus genom evolution.

Om jag ska sammanfatta argumenten punkt för punkt:

1) Den mörka hyn är en följd av hög produktion av eumelanin.
2) En lägre produktion av eumelanin resulterar i ljusare hy
3) Sannolikheten är högre att avkommans produktion av eumelanin är lägre än föräldrarnas genomsnittliga produktion av eumelanin (entropi)
4) Tillräckligt många upprepningar/iterationer kommer orsaka att det mer sannolika inträffar oftare än det mindre sannolika

Slutsats:
5) För att upprätthålla en hög produktion av eumelanin krävs ett "evolutionärt tryck": i det här fallet något som ger hög produktion av eumelanin en evolutionär fördel över låg produktion av eumelanin
6) Om det evolutionära trycket helt försvinner kommer det resultera i ljusare hy

En lite mer avancerad slutsats:
7) Om det evolutionära trycket minskar kommer det resultera i en relativt ljusare hy

Här är alltså 4 premisser..första två premisserna är empiriska, tredje premissen kan nog förklaras både empiriskt och logiskt, och fjärde premissen får ses som logisk. Och sedan 3 slutsatser som alla gör anspråk på att vara deduktivt logiska. Jag skulle kunna göra en ren satslogisk uppställning av detta, men möjligt jag behöver lägga till nån mer premiss då..

Säg gärna om det är någon av punkterna som det råder oklarhet kring.

[Anders]

Varför är vi (jag fortfarande) ljushåriga då?

Finns nån annanstans än typ västsovjet och nordeuropa där blondhet har utvecklats?

[David H]

Orsaken till att det här inte verkar gå ihop är att det inte alls är enbart naturligt urval som styr utvecklingen. Lamark hade lika rätt han. Nedärvda erfarenheter och anpassningar ärvs också. Det här börjar man komma underfund med via genforskningen. Bergson har jag för mig också var inne på den här linjen. Vänta så får ni se. Jag tror inte ni behöver vänta länge.
Naturen är inte så dum att den sitter med armarna i kors och väntar på slumvisa mutationer.

Jo, erfarenheter och anpassningar kan också ärvas, det är ytterligare ett skäl till varför vi inte behöver blanda in mendelsk genetik tänker jag.

[David H]

... tänker i ljuset av den sista posten av Smisk --- afrikanerna i USA är fortfarande mörka.
Enda gången när de "byter hudfärg" än när de får barn med ljushyade och dessa barn i sin tur återigen får barn med ljusa, och sedan fortsätter att få barn med ljusa - om de inte gör det förblir de mörka. Trots att de lever i förhållande som inte motsvarar solljuset i Afrika.

Här beror det väl på vad du menar med "byter hudfärg". Alla "mörkhyade" har väl knappast exakt samma färgton? Och alla barn till mörkhyade har väl knappast en färgton som exakt motsvarar föräldrarnas genomsnittliga färgton? Säg du har två föräldrar vars genomsnittliga hy är 74,439793749734424442547784%-igt mörk, tror du att deras barn då också kommer ha en färgton som är 74,439793749734424442547784%-igt mörk? Om man inte noterat någon tydlig skillnad på det typ 600-tal år som mörkhyade levt i USA..så talar det för att förändring av hudfärg inte sker i någon racerfart, men här har vi ju bara och göra med 20-30 generationer...

[xion]

-----