Medvetande

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Zi
Inlägg: 256
Blev medlem: 05 mar 2005 23:34

Medvetande

Inläggav Zi » 15 jul 2006 17:55

Hur förklaras medvetande biologiskt?

Jag antar att det har uppstått genom det naturliga urvalet eftersom det ger en fördel för överlevnad och/eller reproduktion.

Vilka områden/delar i hjärnan är involverade?

Varför upplever jag jusst dom molekylerna som bygger upp min kropp? Hur är mitt medvetande bundet till min kropp? Alla andra kroppar är ju uppbyggda på liknande sätt med liknande molekyler. Eftersom det enligt vetenskapen inte finns någon själ(?) så måste medvetandet vara en effekt av kroppen(?). Hur då?

(Eller har språket rört till det? Har Wittgenstein behandlat ämnet?)

#-o

Användarvisningsbild
PopJimmy
Inlägg: 2569
Blev medlem: 23 nov 2004 07:07

Re: Medvetande

Inläggav PopJimmy » 15 jul 2006 22:36

Zi skrev:Hur förklaras medvetande biologiskt?
Ingen vet.

Jag antar att det har uppstått genom det naturliga urvalet eftersom det ger en fördel för överlevnad och/eller reproduktion.
Tja, men vad är det som säger att medvetandet måste utvecklas genom naturligt urval? Är bakterier medvetna? När i evolutionen "introducerades" medvetandet? (obs jag säger inte att jag vet)

Vilka områden/delar i hjärnan är involverade?
Jag vet inte, jag frågade förut men jag tror man inte är säker. Jag är osäker, men jag tror att man skulle kunna säga att alla delar är involverade.

Varför upplever jag jusst dom molekylerna som bygger upp min kropp? Hur är mitt medvetande bundet till min kropp? Alla andra kroppar är ju uppbyggda på liknande sätt med liknande molekyler. Eftersom det enligt vetenskapen inte finns någon själ(?) så måste medvetandet vara en effekt av kroppen(?). Hur då?
Det är ingen som vet om medvetandet är uppkommer genom materian. Vissa tror att medvetandet är en emergent egenskap. http://en.wikipedia.org/wiki/Emergence
Förhållandet mellan body och mind, eller brain och mind som det nu heter kallas för mind–body problem, eller ibland för "the hard problem" läs mer här http://en.wikipedia.org/wiki/Portal:Mind_and_Brain

(Eller har språket rört till det? Har Wittgenstein behandlat ämnet?)
Jag vet inte. Tractatus handlar nog inte om medvetandet, men enligt wikipedia ska han i filosofiska undersökningar behandla aspekter relevanta för medvetandet http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophi ... stigations

Jag tror detta är en bra utgångspunkt: http://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness

Här finns en bok jag läste förut: http://en.wikibooks.org/wiki/Consciousness_studies


Jag önskar jag kunde ge utförligare svar, men jag är som sagt inte påläst i vetenskaplig forskning kring medvetandet.

Användarvisningsbild
Zi
Inlägg: 256
Blev medlem: 05 mar 2005 23:34

Inläggav Zi » 16 jul 2006 00:39

Tja, enligt vetenskapen har väl allt i respektive organism utvecklats genom det naturliga urvalet. Om man vet var medvetandets biologiska bas är, eller hur det fungerar, borde man också kunna ta reda på när i evolutionen det uppkom.

Wikipedia har jag verkligen uppvärderat på sistone, fantastisk sida!
Den där boken verkar vara bra! Men ditt svar (inklusive länkarna) är inget jag läser igenom på 5 minuter så jag återkommer.

Användarvisningsbild
PopJimmy
Inlägg: 2569
Blev medlem: 23 nov 2004 07:07

Inläggav PopJimmy » 16 jul 2006 03:29

Zi skrev:Tja, enligt vetenskapen har väl allt i respektive organism utvecklats genom det naturliga urvalet. Om man vet var medvetandets biologiska bas är, eller hur det fungerar, borde man också kunna ta reda på när i evolutionen det uppkom.
Nja. Du har lite felaktiga uppfattningar här. Vetenskap är ingen "teori", vetenskap är en praktik. "Inom vetenskap" säger man ingenting förutom hur den bör bedrivas. Vissa teorier som har status "vetenskaplig teori" hävdar dock att organismer utvecklas genom ett naturligt urval och dessa teorier går att härleda till Darwins evolutionsteori.

Man kan aldrig säga "enligt vetenskapen" precis som man aldrig kan säga "enligt filosofin", eftersom vetenskap är en icke-homogen rörelse där många teorier konkurrerar med varandra om vems teorier som är mest "rimliga".

Sen nämer du medvetandets "biologiska bas", men jag tror det finns teoretiker som hävdar att medvetandet finns innan biologiska livsformer, dvs hos bl.a. kemiska livsformer. Vissa vill dra medvetandet ända ner till subatomära partiklar, men detta är som sagt filosofiska resonemang. Men just medvetandet är ett område som går över gränserna för de "rena" vetenskapsgrenarna som fysik, kemi etc, eftersom medvetandet är ett så komplext område/fenomen.

Wikipedia har jag verkligen uppvärderat på sistone, fantastisk sida!
Den där boken verkar vara bra! Men ditt svar (inklusive länkarna) är inget jag läser igenom på 5 minuter så jag återkommer.
Ja wikipedia är verkligen underbar.

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4109
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 16 jul 2006 09:24

Jag tror att människans medvetande är en illusion i så motto att det byggs upp av små "atomer", som isolerade är betydelselösa men som helhet skapar mening, medvetandet. Jmf. med en dator, den har mjukvara&hårdvara, själva mjukvaran (programmet) upplevs som levande och intelligent på skärmen trots att allting bara är en rad tråkiga nollor och ettor i grunden. Programmet är på så sätt en illusion skapat med "atomer" men upplevs som verkligt.

Användarvisningsbild
Zi
Inlägg: 256
Blev medlem: 05 mar 2005 23:34

Inläggav Zi » 16 jul 2006 09:42

PopJimmy:
Du har rätt! Men darwinismen är ändå ganska populär inom vetenskapen. Om någon har en teori som inte stämmer överens med darwinismen så är inte det mig emot.

suchanother skrev:Jag tror att människans medvetande är en illusion i så motto att det byggs upp av små "atomer", som isolerade är betydelselösa men som helhet skapar mening, medvetandet. Jmf. med en dator, den har mjukvara&hårdvara, själva mjukvaran (programmet) upplevs som levande och intelligent på skärmen trots att allting bara är en rad tråkiga nollor och ettor i grunden. Programmet är på så sätt en illusion skapat med "atomer" men upplevs som verkligt.


Det här tycker jag inte säger så mycket (eller så förstår jag inte). Jag är medveten om att jag är medveten (cogito ergo sum) --> medvetandet är verkligt --> Medvetandet är inte en illusion.
Den viktiga frågan kvarstår dessutom: Varför upplever jag jusst dom atomer som bygger upp min kropp?

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4109
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 16 jul 2006 10:05

Vad menar du med "medvetandet är verkligt"?
Vad har du för bevis?
Klart att de intryck hjärnan registrerar är verkliga, objektiva.
Sen sa jag inte att medvetandet är en illusion utan la till "i så motto", alltså på sätt och vis.

Användarvisningsbild
PopJimmy
Inlägg: 2569
Blev medlem: 23 nov 2004 07:07

Inläggav PopJimmy » 16 jul 2006 10:31

suchanother skrev:Jag tror att människans medvetande är en illusion i så motto att det byggs upp av små "atomer", som isolerade är betydelselösa men som helhet skapar mening, medvetandet. Jmf. med en dator, den har mjukvara&hårdvara, själva mjukvaran (programmet) upplevs som levande och intelligent på skärmen trots att allting bara är en rad tråkiga nollor och ettor i grunden. Programmet är på så sätt en illusion skapat med "atomer" men upplevs som verkligt.
Ja, detta är den klassiska konsekventen av vad som händer om man utgår från den Newtonska fysiken och ska förklara medvetandefenomenet. Jag säger inte att din teori är "fel", eller "falsk", men den har sina begränsingar och detta är något många poängterat.

För att nämna en: Eftersom medvetandet bara är en "illusion" som uppkommer genom mekanisk interaktion av materia, så skulle kroppen egentligen kunna klara sig utan denna meningslösa "biprodukt", kroppen skulle kunna fungera helt identisk mekaniskt utan "medvetandet", eftersom medvetandet bara är en "illusion" som inte tillför något något.

En annan poäng är att ALLA fenomen som utvecklats i naturen gör det eftersom de är enormt praktiska för varelsen. Medvetandet är inget som utvecklats "av en slump" utan för att det antagligen är enormt praktiskt.


En annan poäng är att medvetandet och uppmärksamhet hänger tätt samman och uppmärksamhet är en selektiv process, poängen är att det är en selektionsprocess och alla beslut som tas, måste fattas genom selektion, man rör sig från möjligheter mot nödvändigheter för att öppna upp nya möjligheter. Jag upplever att vi har en vilja, men denna är varken determinerad eller fri, den är något mitt emellan.

Användarvisningsbild
PopJimmy
Inlägg: 2569
Blev medlem: 23 nov 2004 07:07

Inläggav PopJimmy » 16 jul 2006 10:45

Zi skrev:PopJimmy:
Du har rätt! Men darwinismen är ändå ganska populär inom vetenskapen. Om någon har en teori som inte stämmer överens med darwinismen så är inte det mig emot.
Men poängen är att man bör inte sympatisera med någon teori bara för att den är populär. Man måste undersöka saker efter dess rimlighet, inte efter hur många andra som tror på det. I stort sett alla teorier är bristfälliga, dvs, de är inte kompletta. De säger bara en liten sak om verkligheten. Det är farligt när man tar en teori som evolutionsteorin och sedan börjar härleda allt mänskligt beteende från den, precis som många i dagens vetenskapsetablissemang gör. Detta är otroligt naivt enligt mig. Jag tror absolut att evolutionsteorin har sin plats och att den har sinna poänger och sanningar, men den är begränsad, precis som alla andra teorier, och detta är inget man får förbise.

Men visst går det säkert att härleda något om medvetandet från evolutionsteorin. Men som sagt, medvetandeforskningen är relativt ny, och det är ett väldigt invecklat område, men helt klart intressant.

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4109
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 16 jul 2006 11:05

PopJimmy skrev:För att nämna en: Eftersom medvetandet bara är en "illusion" som uppkommer genom mekanisk interaktion av materia, så skulle kroppen egentligen kunna klara sig utan denna meningslösa "biprodukt", kroppen skulle kunna fungera helt identisk mekaniskt utan "medvetandet", eftersom medvetandet bara är en "illusion" som inte tillför något något.

Förstår inte riktigt att du drar sådana slutsatser. Varför skulle medvetandet vara en "biprodukt" som inte tillför någonting? De tankegångar jag hade implicerar inte detta. Medvetandet kan mycket väl ha en funktion att fylla. Den Hegelska tanken om "kvantitet övergår i kvalitet" kan kanske appliceras här. Förstår inte riktigt vad medvetandet annars skulle vara än "reflextion" (åter Hegel) av materia. Är medvetandets ursprung enl. dej något immateriellt?

Användarvisningsbild
Zi
Inlägg: 256
Blev medlem: 05 mar 2005 23:34

Inläggav Zi » 16 jul 2006 12:54

Då förstår jag inte suchanother. För att kunna ha en illusion måste man ha ett medvetande. Så hur blir en klump atomer till medvetande?

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4109
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 16 jul 2006 13:08

Så du menar att först kommer medvetandet och sen illusionen?
Nejdå, medvetandet är illusionen.

Användarvisningsbild
PopJimmy
Inlägg: 2569
Blev medlem: 23 nov 2004 07:07

Inläggav PopJimmy » 16 jul 2006 14:28

suchanother skrev:Förstår inte riktigt att du drar sådana slutsatser. Varför skulle medvetandet vara en "biprodukt" som inte tillför någonting? De tankegångar jag hade implicerar inte detta. Medvetandet kan mycket väl ha en funktion att fylla. Den Hegelska tanken om "kvantitet övergår i kvalitet" kan kanske appliceras här. Förstår inte riktigt vad medvetandet annars skulle vara än "reflextion" (åter Hegel) av materia.
Okej jag trodde du med illusion menade att den var "enkelriktad", dvs att medvetandet är en produkt av mekaniska determinerade materieprocesser, men att medvetandet inte påverkar materian.

Med illusion menar du alltså emergent egenskap? Dvs ett fenomen som uppstår genom mer underliggande interaktion av underliggande element/lagar
http://en.wikipedia.org/wiki/Emergence (snälla läs på vad begreppet emergens innebär tack)


Är medvetandets ursprung enl. dej något immateriellt?
Jag vet inte vad du menar med "immateriellt"? Jag menar att det finns en tvåvägskommunikation mellan medvetande och materia, men jag vet inte om medvetandet fundamentalt går att härleda till en emergent egenskap hos materia eller om de är två sidor på samma medvetande-materia mynt, eller om materian går att härleda till en emergent egenskap hos medvetandet.

Användarvisningsbild
Zi
Inlägg: 256
Blev medlem: 05 mar 2005 23:34

Inläggav Zi » 16 jul 2006 17:49

suchanother skrev:Så du menar att först kommer medvetandet och sen illusionen?
Nejdå, medvetandet är illusionen.


Det låter mer som något andligt flum a la "allt är inget, inget är allt" och sånt tjafs, jag förstår alltså fortfarande inte. Var sitter illusionen då, vilka atomer orsakar illusionen? Hur då?

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4109
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 16 jul 2006 18:28

Du får läsa lite noggrannare. Skrev "atomer" inom parentes. Menade alltså inte atomer bokstavligen utan drog en parallellism, analogi, med atomteorin.
Inget konstigt med mina tankar och absolut inget flummeri. Naturen är mångskiftande ändå består allting av samma minsta beståndsdel nämligen atomen. Hur kan det komma sej att denna lilla partikel i olika kombinationer kan åstadkomma all den rikedom som finns på jorden?
De här tankarna har jag hämtat från Hegel. Hegel använder flitigt begreppet "reflektion", "medvetandet är materiens reflektion" och som vanligt är han väldigt diffus men trots allt givande.

Ställde en fråga till Jimmy; är medvetandets ursprung enl. dej något immateriellt? Ställer samma fråga till dej!

PS. Immateriell=andlig DS.


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 5 och 0 gäster