Om mänskligheten utplånas snart, vad händer därefter?

[Justin Case]

Anta att mänskligheten utplånas någon gång de närmaste århundradena, av ett kärnvapenkrig, något ännu värre framtida massförstörelsevapen, klimatkatastrofer, pandemier eller något liknande.

1. Skulle någon sorts fungerande ekosystem (om än vingklippt) kunna finnas kvar, alternativt "resa sig ur ruinerna" med tiden? Vad är sannolikheten för det, efter ett kärnvapenkrig som förintar mänskligheten?

2. Hur lång tid skulle det, efter ett kärnvapenkrig som förintat mänskligheten, rimligen "statistiskt sett" ta innan en art nästa gång uppnådde människans nuvarande utvecklingsgrad (eller högre)? (Ett kriterium skulle kunna vara att de måste kunna ta sig till månen för att anses ha uppnått mänsklighetens nuvarande utvecklingsgrad.)

2b) Vad vore sannolikheten för att det skulle ske innan solen slocknade?

3. Om mänskligheten utplånas av t.ex. ett designat virus, eller något annat som inte skadar resten av planeten, hur lång tid tar det då ”statistiskt sett” innan en ny art uppnår mänsklighetens nuvarande utvecklingsgrad?

4. Måste en sådan art nödvändigtvis gå igenom de utvecklingssteg människan gått igenom - elden, hjulet, metallbrytning och -bearbetning, bemästrandet av radiovågor och elektricitet, relativitetsteorier, datorer etc - för att någon gång kunna kolonisera rymden? Naturligtvis vet vi inte vilka andra utvecklingsvägar som finns, för då hade vi redan provat dem. Men finns det någon anledning att anta att den utvecklingsväg vi tog, från apstadiet och framåt, inte är den enda som kan leda till kolonisering av rymden?

5. Hur långt är det kvar tills solen slocknar?

Anledningen till att jag frågar är att utilitarismen kräver att vi maximerar lyckan i universum på oändligt lång sikt. Det tycks för detta syfte vara önskvärt att se till att mänskligheten överlever de hot hon själv frambringar mot sin existens. Det vore bra att veta ungefär HUR viktig denna målsättning är, så att man vet hur mycket andra kanske behjärtansvärda målsättningar bör stå tillbaka för denna målsättning.

Vad jag vill få reda på med de här frågorna är hur stor sannolikhet det är, ungefär, för att hoppet om fortsatt existens av intelligent liv (med ursprung jorden), efter solens slocknande, står till att mänskligheten överlever tills hon (eller någon ny ännu högre livsform som mänskligheten kanske kommer att ge upphov till, t.ex. övermänsklig AI) kan börja kolonisera rymden innan solen slocknar, och därmed kanske fortsätta existera och utvecklas i evighet. Eller uttryckt tvärtom: hur stor sannolikhet det är för att det, om mänskligheten utplånas snart, någon ny intelligent livsform så småningom uppstår på jorden och, den istället, börjar kolonisera rymden innan solen slocknar.

(Koloniseringen av rymden behöver kanske inte gå till på något sätt som just vi skulle föreställa oss - kanske behövs inte ens någon kolonisering - det enda kravet är att intelligent liv med ursprung jorden på något sätt skapar sig en framtid som inte begränsas av att solen kommer att slockna. (De kan t.ex. tänkas förhindra att solen slocknar, eller hitta på någon annan lösning etc.))

(Jag är visserligen övertygad om att det finns intelligent liv på andra håll i universum, men det är ju ingen anledning att inte göra allt för att det ska få finnas det här också. En utilitaristisk moral kanske kräver att vi "gör vårt" och fyller vår del av universum med maximalt med lycka.)

[Sökande]

Justin Case skrev:

1. Skulle någon sorts fungerande ekosystem (om än vingklippt) kunna finnas kvar, alternativt "resa sig ur ruinerna" med tiden? Vad är sannolikheten för det, efter ett kärnvapenkrig som förintar mänskligheten?

Ja, det är högst sannolikt att ett ekosystem skulle finnas kvar. De flesta av de teorier beträffande dinosaueriernas massdöd involverar någon sorts katastrof av liknande mått och i vilket fall så överlevde ett stort antal havsvarelser, reptiler, däggdjur, insekter etc.

2. Hur lång tid skulle det, efter ett kärnvapenkrig som förintat mänskligheten, rimligen "statistiskt sett" ta innan en art nästa gång uppnådde människans nuvarande utvecklingsgrad (eller högre)? (Ett kriterium skulle kunna vara att de måste kunna ta sig till månen för att anses ha uppnått mänsklighetens nuvarande utvecklingsgrad.)

Omöjligt att säga, vi har inte någon tillförlitlig statistik på det. Dessutom hänger oerhört mycket på specifika händelser som skule kunna påverka med flera hundra miljoner år.

2b) Vad vore sannolikheten för att det skulle ske innan solen slocknade?

Ganska stor skulle jag tro med tanke på att däggdjur förmodligen skulle överleva och på så vis skulle flera miljarder år av evolution sparas.

3. Om mänskligheten utplånas av t.ex. ett designat virus, eller något annat som inte skadar resten av planeten, hur lång tid tar det då ”statistiskt sett” innan en ny art uppnår mänsklighetens nuvarande utvecklingsgrad?

Svarar samma sak här. I detta fall skulle däggdjuren finnas kvar och evolutionen skulle gå fortare. Vill du veta ungefär hur länge så bör du kolla upp hur lång tid det tog för evolutionen från de första däggdjuren till oss.

4. Måste en sådan art nödvändigtvis gå igenom de utvecklingssteg människan gått igenom - elden, hjulet, metallbrytning och -bearbetning, bemästrandet av radiovågor och elektricitet, relativitetsteorier, datorer etc - för att någon gång kunna kolonisera rymden? Naturligtvis vet vi inte vilka andra utvecklingsvägar som finns, för då hade vi redan provat dem. Men finns det någon anledning att anta att den utvecklingsväg vi tog, från apstadiet och framåt, inte är den enda som kan leda till kolonisering av rymden?

Vilken annan väg än teknologi?

5. Hur långt är det kvar tills solen slocknar?

Solen är ca 4,6 miljarder år gammal och enligt uppskattning har den ännu inte nått sin halva levnadslängd. Man tror att den kommer bli ca 12 miljarder år gammal totalt så det återstår ungefär 7,6 miljarder år.

Anledningen till att jag frågar är att utilitarismen kräver att vi maximerar lyckan i universum på oändligt lång sikt. Det tycks för detta syfte vara önskvärt att se till att mänskligheten överlever de hot hon själv frambringar mot sin existens. Det vore bra att veta ungefär HUR viktig denna målsättning är, så att man vet hur mycket andra kanske behjärtansvärda målsättningar bör stå tillbaka för denna målsättning.

Det finns ingenting som säger att vi nödvändigtvis måste följa utalitarianistismen. Själv anser jag att det är ganska dumt, just på grund av att den bygger på nödvändigt subjektiva begrepp som "lycka".

Du ber oerhört frekvent om sannolikheten för en massa saker som vi statistiskt sett inte kan ha en aning om, det går inte att ge annat än indicier som svar.

[Zokrates]

Angående solens beräknade livslängd har jag redan svarat på denna fråga i min tråd om svarta hål.
http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... 4298#64298

MVH
Zokrates

[Justin Case]

Tack för svar!

Sökande skrev:

3. Om mänskligheten utplånas av t.ex. ett designat virus, eller något annat som inte skadar resten av planeten, hur lång tid tar det då ”statistiskt sett” innan en ny art uppnår mänsklighetens nuvarande utvecklingsgrad?

Svarar samma sak här. I detta fall skulle däggdjuren finnas kvar och evolutionen skulle gå fortare. Vill du veta ungefär hur länge så bör du kolla upp hur lång tid det tog för evolutionen från de första däggdjuren till oss.

Finns det något som talar för att utvecklingen från de första däggdjuren till [en mänsklighet med dagens utvecklingnivå] inte hade kunnat ta så värst mycket längre tid än den tog? Med andra ord, var det ingen "lyckträff", utan ganska naturligt, att denna väg tog så pass kort tid som blev fallet?

4. Måste en sådan art nödvändigtvis gå igenom de utvecklingssteg människan gått igenom - elden, hjulet, metallbrytning och -bearbetning, bemästrandet av radiovågor och elektricitet, relativitetsteorier, datorer etc - för att någon gång kunna kolonisera rymden? Naturligtvis vet vi inte vilka andra utvecklingsvägar som finns, för då hade vi redan provat dem. Men finns det någon anledning att anta att den utvecklingsväg vi tog, från apstadiet och framåt, inte är den enda som kan leda till kolonisering av rymden?

Vilken annan väg än teknologi?

Menar du med "teknologi" endast de sorters teknologi vi har utvecklat? Jag tänkte om det går att tänka sig andra sorters teknologier än de vi utvecklat - teknologier som inte förutsätter de sorters teknologier som vi utvecklat men som ändå så småningom möjliggör kolonisering av rymden.

Det finns ingenting som säger att vi nödvändigtvis måste följa utalitarianistismen. Själv anser jag att det är ganska dumt, just på grund av att den bygger på nödvändigt subjektiva begrepp som "lycka".

(Nu är detta iofs en separat fråga, men jag diskuterar den gärna.)

Vad är alternativet till att bygga på "subjektiva begrepp" då? Allt är väl subjektivt, åtminstone inom etik? T.ex. vad som är en önskvärd världsutveckling och vad som inte är det. Säg en värdegrund som inte är subjektiv!

I begreppet lycka innefattar jag alla känslor/upplevelser/tillstånd vi i någon grad tycker om och/eller älskar att vara i /ha, när vi är i dem /har dem - i kraft av sig själva alltså, inte som instrument för något annat. Vad som gör en lycklig varierar från person till person, men alla kan uppleva någon form av lycka (givet att man inte ständigt lever under alltför hemska förhållanden förstås). Jag är säker på att du vet ungefär vad man menar när man säger lycka, för du känner lycka ibland och du förutsätter i din vardag att andra, åtminstone i vissa situationer, känner åtminstone _ungefär_ likadant som du när de känner lycka i liknande situationer. Lycka är inte mer subjektivt än något annat. Om livet inte innehöll någon lycka, vad skulle det då vara värt? Ingenting. Om du svarar att t.ex. utveckling i sig är värdefull oavsett om den leder till lycka, undrar jag om det inte är så att tanken på utveckling får dig att känna någon grad av lycka (enligt ovanstående definition), och att det är därför du värdesätter tanken på utveckling. Utveckling var nu bara ett exempel. Ersätt "utveckling" med vilken värdefull sak du vill, samma sak gäller: vid tanken på vad det än är vi värdesätter, upplever vi lycka, och det är den lyckan som får oss att värdesätta det vi värdesätter. Detta tycker jag tydliggör att det i grunden är lycka vi uppskattar, och att alla andra saker som är värdefulla bara är värdefulla i kraft av att de genererar lycka.

Finns det något, som du anser vara värdefullt, men som inte gör dig det minsta lycklig att tänka på, d.v.s. som när du tänker på det gör att du känner absolut ingenting (på lyckoskalan)?

[/quote]Du ber oerhört frekvent om sannolikheten för en massa saker som vi statistiskt sett inte kan ha en aning om, det går inte att ge annat än indicier som svar.[/quote]

Jag tänkte att vetenskapen borde kunna ha någon liten aning i alla fall, trots väldigt knapphändig statistik; vi människor kan ju se mönster, tänka fram simulationer och känna på oss saker på ett ungefär. Någon med rejäla kunskaper i evolutionens historia och biologi borde ha lite bättre förutsättningar att känna på sig rätt, med intuitionen, än jag, som har ytterst knappa sådana kunskaper. Men jag kanske hoppas på för mycket. Jag tänkte att det skadar inte att fråga, det står ju så oerhört mycket på spel för den här delen av universum, så minsta lilla indicium åt endera hållet kan vara värdefullt.

[Sökande]

Justin Case skrev:

Finns det något som talar för att utvecklingen från de första däggdjuren till [en mänsklighet med dagens utvecklingnivå] inte hade kunnat ta så värst mycket längre tid än den tog? Med andra ord, var det ingen "lyckträff", utan ganska naturligt, att denna väg tog så pass kort tid som blev fallet?

Här dycker det svåra i kråksången upp. Vi har bara data från en evolution vilket försvårar det hela ganska mycket. Eftersom vi bara har denna att jämföra med måste vi utgå från den. Vi har inte en minsta chans att ta reda på hurvida det orsakats av en lyckträff.


Menar du med "teknologi" endast de sorters teknologi vi har utvecklat? Jag tänkte om det går att tänka sig andra sorters teknologier än de vi utvecklat - teknologier som inte förutsätter de sorters teknologier som vi utvecklat men som ändå så småningom möjliggör kolonisering av rymden.[/quote]

Vissa saker är nog nödvändiga för de flesta civilisationer, exempelvis eld och grundläggande medicin. När det gäller hurvida vi kan utveckla teknologi av aldrig tidigare skådat slag, visst det är nog möjligt.

I begreppet lycka innefattar jag alla känslor/upplevelser/tillstånd vi i någon grad tycker om och/eller älskar att vara i /ha, när vi är i dem /har dem - i kraft av sig själva alltså, inte som instrument för något annat. Vad som gör en lycklig varierar från person till person, men alla kan uppleva någon form av lycka (givet att man inte ständigt lever under alltför hemska förhållanden förstås). Jag är säker på att du vet ungefär vad man menar när man säger lycka, för du känner lycka ibland och du förutsätter i din vardag att andra, åtminstone i vissa situationer, känner åtminstone _ungefär_ likadant som du när de känner lycka i liknande situationer. Lycka är inte mer subjektivt än något annat. Om livet inte innehöll någon lycka, vad skulle det då vara värt? Ingenting. Om du svarar att t.ex. utveckling i sig är värdefull oavsett om den leder till lycka, undrar jag om det inte är så att tanken på utveckling får dig att känna någon grad av lycka (enligt ovanstående definition), och att det är därför du värdesätter tanken på utveckling. Utveckling var nu bara ett exempel. Ersätt "utveckling" med vilken värdefull sak du vill, samma sak gäller: vid tanken på vad det än är vi värdesätter, upplever vi lycka, och det är den lyckan som får oss att värdesätta det vi värdesätter. Detta tycker jag tydliggör att det i grunden är lycka vi uppskattar, och att alla andra saker som är värdefulla bara är värdefulla i kraft av att de genererar lycka.

Du säger det i första meningen. Du inefattar de sakerna i lycka. Jag skulle kuna definera lycka på ett helt annat sätt, exempelvis; "Lycka är då detta universum rensats från alla svaga organiska varelser"
Det är bara subjektiva tolkningar när man utgår från ett begrepp på en sådan grund nivå. Ta det hela lite djupare, definera mer, precisera, bestäm. Med andra ord skapa en ideologi.

Finns det något, som du anser vara värdefullt, men som inte gör dig det minsta lycklig att tänka på, d.v.s. som när du tänker på det gör att du känner absolut ingenting (på lyckoskalan)?

Vaga begrepp. Eftersom jag vet att vi har ett behov av att utveckla dem, mne jag känner inget särskilt för dem.

[Zokrates]

Det finns ett sätt att rädda en del av livet på denna planet med mänsklig hjälp. Om vi tänker oss att vi lyckas utveckla fullt fungerande artificiellt liv, androider, som drivs av enbart ren energi. Placerar dem i rymden i skepp som utvecklats för att försörja deras möjligheter till existens.
Programmerat dem med all världens kunskap i databankar, låter dem bygga egna rymdskepp av material från mindre månar. Allt efter behov.

Därefter samlar vi genetiskt kodmaterial från all jordens liv.
Vi låter dessa "robotar" sedan söka efter beboeliga planetsystem i universum. Androiderna skall vara såpass utvecklade att de kan bygga nya androider, nya skepp samt utföra alla de underhåll som krävs.

Om de hittar en lämplig miljö så är deras uppgift att plantera jordens liv på planeten de funnit, eventuellt efter att de modifierat ekosystemet på planeten i förväg.
Samt att givetsvis återskapa människor. Det är även deras primära programmerade uppgift att fungera som lärare åt dessa nya människor på dessa nya planeter,
vara deras tjänare, kulturbank, och upplysare. För dem blir det som en ny chans och tiden detta tagit spelar ingen roll alls.

Genom denna metod så blir tidsaspekerna av färder i jakten på lämpliga planetkandidater för att hysa jordiskt liv oväsentligt. Därmed kan de alltså finna relativt nyskapade solsystem ur resterna från exploderande supernovor, likväl som planetsystem vars förhållande är idealiska ur aspekten att vatten, atmosfär finns eller går att skapa.

Detta kanske är den enda realistiska vägen för att sprida vårt jordiska liv vidare i ett gränslöst universum. Det kanske dessutom undermedvetet är forskningens yttersta uppgift redan idag.

[Justin Case]

Jag skulle kuna definera lycka på ett helt annat sätt, exempelvis; "Lycka är då detta universum rensats från alla svaga organiska varelser"

Är inte det där bara en förkortning? Egentligen syftar du väl på en föreställning att det _leder_ till lycka att universum rensats från alla svaga organismer? Att världen rensas på alla svaga organismer kan inte i sig _vara_ lycka. Man uttrycker sig dock lätt så, på samma sätt som man lätt väljer att säga att t.ex. tid är pengar. Tid _är_ inte pengar, men folk förstår vad vi menar: tid _gör_att_vi_kan_skaffa_ mer pengar.

Det är en viktig skillnad. Lycka _är_ inte att sitta och fiska när solen går ned i skärgården. Lycka kan _skapas_ av det. Lycka _är_ inte att spela nyckelharpa och sjunga. Lycka kan _skapas_ av det. Lycka _är_ inte att världen rensas på alla svaga organismer. Lycka kan möjligen _skapas_ av det (jag skulle dock inte tro att man bör "rensa" bort de svaga organismerna; de bör väl helst få välja att göra sig starka genom att ingå i symbios med övermänsklig AI eller liknande).

Jag tycker inte att lycka behöver definieras. Du vet vad lycka är. Alla vet det. Att du efterfrågar en definition är för att vetenskapsmannen i dig har svårt för lyckans subjektiva natur, att den inte kan mätas i centimeter eller decibel eller något. Kanske kommer det snart att gå att mäta hur lycklig någon är genom att titta på MR-bilder av hjärnan och mäta den elektriska spänningen i olika delar av hjärnan och nivåerna av olika signalsubstanser etc. Men vi är inte där än, vad jag vet. Därför får vi tills vidare acceptera att det enda intrinsikalt värdefulla, lycka, bara kan mätas "inifrån", av den som upplever den, och därmed ohjälpligt har en subjektiv natur, och att vi därför inte blir klokare av att definiera den med hänvisning till andra begrepp. Det blir bara cirkelhänvisningar. Jag tycker förresten redan att jag definierat lycka: Lycka är de känslor som man, allt annat lika, vill behålla när man har dem, och som man kan vilja behålla utan annat skäl än för deras egen skull, för att de helt enkelt är underbara att ha. Lycka kan t.ex. vara att må "göttigt", att njuta, att känna eufori. (Det känns löjligt att behöva definiera, du vet vad lycka är.)

Finns det något, som du anser vara värdefullt, men som inte gör dig det minsta lycklig att tänka på, d.v.s. som när du tänker på det gör att du känner absolut ingenting (på lyckoskalan)?

Vaga begrepp. Eftersom jag vet att vi har ett behov av att utveckla dem, mne jag känner inget särskilt för dem.

Ett behov av att utveckla dem för att uppnå vadå?

[Sökande]

Justin Case skrev:

Ett behov av att utveckla dem för att uppnå vadå?

Klarhet, förståelse, eller åtminstone illusionen av det.

Justin Case skrev:

Är inte det där bara en förkortning? Egentligen syftar du väl på en föreställning att det _leder_ till lycka att universum rensats från alla svaga organismer? Att världen rensas på alla svaga organismer kan inte i sig _vara_ lycka. Man uttrycker sig dock lätt så, på samma sätt som man lätt väljer att säga att t.ex. tid är pengar. Tid _är_ inte pengar, men folk
förstår vad vi menar: tid _gör_att_vi_kan_skaffa_ mer pengar.

Nej det är inte en förkortning och jag syftar helt och hållet på det jag skrev. jag säger dock inte att det är min definition, en sådan definition hör hemma hos en person som du och jag förmodligen skulle kalla galen, men det är likväl en möjlighet.

Justin Case skrev:

Jag tycker inte att lycka behöver definieras. Du vet vad lycka är. Alla vet det. Att du efterfrågar en definition är för att vetenskapsmannen i dig har svårt för lyckans subjektiva natur, att den inte kan mätas i centimeter eller decibel eller något. Kanske kommer det snart att gå att mäta hur lycklig någon är genom att titta på MR-bilder av hjärnan och mäta den elektriska spänningen i olika delar av hjärnan och nivåerna av olika signalsubstanser etc. Men vi är inte där än, vad jag vet.

Alla vet vad lycka är. För dem, inte för någon annan. Det uppstår problem när lycka ska sättas in i ett kollektiv eftersom alla inte definerar lycka på samma sätt, alla har inte samma mål och samma drömmar. Det uppstår i många fall en intressekonflikt där personers lycka blir parvis uteslutande.
Det finns ingen absolut lycka för alla.


Justin Case skrev:

Därför får vi tills vidare acceptera att det enda intrinsikalt värdefulla, lycka, bara kan mätas "inifrån", av den som upplever den, och därmed ohjälpligt har en subjektiv natur, och att vi därför inte blir klokare av att definiera den med hänvisning till andra begrepp.

Så om vi inte ska definera vad ska vi göra? Använda oss av ett vagt begrepp som hindrar alla kollektiva åtgärder på grund av sin mångtydiga natur? Om så är fallet undrar jag varför du använder orden "vi" och "man" som är kollektiva pronomen.

Det blir bara cirkelhänvisningar. Jag tycker förresten redan att jag definierat lycka: Lycka är de känslor som man, allt annat lika, vill behålla när man har dem, och som man kan vilja behålla utan annat skäl än för deras egen skull, för att de helt enkelt är underbara att ha. Lycka kan t.ex. vara att må "göttigt", att njuta, att känna eufori. (Det känns löjligt att behöva definiera, du vet vad lycka är.)

Visst, jagvet vad min lycka är, vad som ger mig den. Men jag har ingen aning om vad som ger dig din lycka. utan definitioner och förklaringar har jag ingen chans att veta. Du skulle kunna bli lycklig av att sjunga eller du skulle kunna bli det av att mörda småbarn i en källare. Jag har egentligen ingen aning.

Ser du vad jag menar med vaga begrepp? Definera dem och sen kan vi göra något med substans.

Justin Case skrev:

Det är en viktig skillnad. Lycka _är_ inte att sitta och fiska när solen går ned i skärgården. Lycka kan _skapas_ av det. Lycka _är_ inte att spela nyckelharpa och sjunga. Lycka kan _skapas_ av det. Lycka _är_ inte att världen rensas på alla svaga organismer. Lycka kan möjligen _skapas_ av det (jag skulle dock inte tro att man bör "rensa" bort de svaga organismerna; de bör väl helst få välja att göra sig starka genom att ingå i symbios med övermänsklig AI eller liknande).

Okej, en spark i ändan för min dåliga formulering, men du förstod nog vad jag menade. Men även här skriver du "jag" tycker. Det kan inte bli mer subjektivt och för oss i det här fallet värdelöst utan definitioner , förklaringar och liknande.

[Justin Case]

Justin Case skrev:

Ett behov av att utveckla dem för att uppnå vadå?

Klarhet, förståelse, eller åtminstone illusionen av det.

Och vad gör illusionen av klarhet i sin tur att du känner? Lycka, eller hur? Det är så vårt belöningssystem fungerar. Om du inte kallar det lycka, antar jag att du tänker att lycka måste vara en stark känsla. Min definition av lycka innefattar hela skalan från minsta förnimbara välbehag till starkaste eufori/frid/salighet/orgasm (och liknande). Det kanske jag glömde säga. Det är en mycket rimligare definition än att försöka dra någon gräns någonstans mitt i skalan, eftersom (allt annat lika) allt välbehag är önskvärt, hur svagt det än är. Jag glömmer att i mångas vokabulär svagt välbehag inte kvalificerar som lycka. Föredrar du att vi uppfinner ett nytt ord för [allt på skalan "minsta förnimbara välbehag till underbaraste lycka/eufori/frid/orgasm"], framför att vi bestämmer att vi låter lycka (eller välbehag) stå för allt det? Huvudsaken är att vi förstår varandra.

Nog känner du åtminstone ett milt välbehag när du upplever att du får klarhet i någonting? Om än aldrig så svagt?

Det är det välbehaget som du egentligen (om än kanske inte så medvetet) är ute efter, snarare än (vad du kallar) klarheten. Välbehaget är moroten som ditt belöningssystem dinglar med i dig för att få dig att söka (vad du kallar) klarhet.

Moroten, "det hägrande välbehaget/lyckan", har som funktion att få oss att handla så vettigt som möjligt. Denna vår medfödda koppling mellan "vettigt handlande" och "välbehagsmorot" har tjänat oss väl genom historien (och det är därför vi har den). Men snart kan det bli möjligt att ta bort denna koppling utan att vi för den skull börjar handla sämre. Man kan tänka sig att vi om några årtionden låter en AI ta över allt vårt handlande och sörja för vår överlevnad, så att vår hjärnas belönings- och bestraffningscentra befrias från den uppgiften. Bestraffningscentra kan då tas ur tjänst, och belöningscentra kan ägna sig uteslutande åt att hålla oss lyckliga dygnet runt (man får använda genteknik, AI och/eller något annat till att programmera om hjärnan så, för det kommer ju inte av sig självt). AI kan användas även till att direkt förstärka vår lycka, genom att vi ingår symbios med AI. Kolla in

www.hedweb.com

Justin Case skrev:

Är inte det där bara en förkortning? Egentligen syftar du väl på en föreställning att det _leder_ till lycka att universum rensats från alla svaga organismer? Att världen rensas på alla svaga organismer kan inte i sig _vara_ lycka. Man uttrycker sig dock lätt så, på samma sätt som man lätt väljer att säga att t.ex. tid är pengar. Tid _är_ inte pengar, men folk
förstår vad vi menar: tid _gör_att_vi_kan_skaffa_ mer pengar.

Nej det är inte en förkortning och jag syftar helt och hållet på det jag skrev. jag säger dock inte att det är min definition, en sådan definition hör hemma hos en person som du och jag förmodligen skulle kalla galen, men det är likväl en möjlighet.

Om man ska utgå från galningars definitioner har man väl knappast någon chans att få till stånd något vettigt över huvudtaget, hur man än försöker i övrigt.

Självklart finns det, vad man än pratar om (det kan vara lycka eller vad som helst annat), alltid möjlighet för någon att definiera vad man pratar om på en galnings sätt som vänder upp och ned på allt. Jag tycker inte att det är något hållbart motargument mot min utgångspunkt att lycka är det grundläggande värdefulla, inte mer än vad det skulle kunna vara det mot vilken position som helst.

Justin Case skrev:

Jag tycker inte att lycka behöver definieras. Du vet vad lycka är. Alla vet det. Att du efterfrågar en definition är för att vetenskapsmannen i dig har svårt för lyckans subjektiva natur, att den inte kan mätas i centimeter eller decibel eller något. Kanske kommer det snart att gå att mäta hur lycklig någon är genom att titta på MR-bilder av hjärnan och mäta den elektriska spänningen i olika delar av hjärnan och nivåerna av olika signalsubstanser etc. Men vi är inte där än, vad jag vet.

Alla vet vad lycka är. För dem, inte för någon annan. Det uppstår problem när lycka ska sättas in i ett kollektiv eftersom alla inte definerar lycka på samma sätt, alla har inte samma mål och samma drömmar.

Nu låter det återigen som om du pratar om medel för lycka och inte lycka i sig. Man kan _se_ på människor när de är lyckliga. Och när människor slutar blanda ihop lycka med saker som inte i sig är lycka utan som bara _får_ dem att känna lycka (det är en gåta för mig varför så många envisas med att göra denna sammanblandning), och istället bara definierar lycka i sig, själva lyckokänslan och inget annat, tycker jag att deras definition av lycka, även verbalt, stämmer riktigt bra överens med min.

> Det uppstår i många fall en intressekonflikt där personers lycka blir
> parvis uteslutande.

Ja, och det är därför det finns utilitarism! I sådana situationer ska man göra det som maximerar det sammantagna överskottet av lycka över lidande i världen på oändligt lång sikt. (Eftersom man inte kan veta säkert vilka handlingar som åstadkommer det, måste även sannolikheter för de olika tänkbara utfallen av olika handlingsalternativ vägas in. Det bästa sättet att utöva sådant kalkylerande och vägande tror jag är att öva upp en bra intuition, snarare än att försöka räkna med sitt analytiska medvetande, vilket är alltför tidsödande. Men principen att man ska maximera överskottet av lycka över lidande på oändligt lång sikt tror jag är viktig att medvetet ha som vision, så att intuitionen strävar efter att komma så nära det målet som möjligt.)

> Det finns ingen absolut lycka för alla.

Varför du blandar in ordet "absolut" förstår jag inte. Det finns lycka för alla. Utom kanske för några få stackare som t.ex. p.g.a. hjärnskada/livslång depression helt saknar förmåga att någonsin känna lycka.  Känner man lycka känner man lycka, annars gör man det inte. Simple as that. Folks lycka kan vara olika till sin karaktär, självklart vet jag det, men det är inget problem, för allt som är lycka, oavsett karaktär, är ändå önskvärt (allt annat lika).

Justin Case skrev:

Därför får vi tills vidare acceptera att det enda intrinsikalt värdefulla, lycka, bara kan mätas "inifrån", av den som upplever den, och därmed ohjälpligt har en subjektiv natur, och att vi därför inte blir klokare av att definiera den med hänvisning till andra begrepp.

Så om vi inte ska definera vad ska vi göra? Använda oss av ett vagt begrepp som hindrar alla kollektiva åtgärder på grund av sin mångtydiga natur? Om så är fallet undrar jag varför du använder orden "vi" och "man" som är kollektiva pronomen.

Jag tycker inte att lycka är så vagt och mångtydigt att det behöver förhindra att man kommer överens om att det är önskvärt, och att det är _det_önskvärda_. Det som brukar förhindra att man kommer överens är väl snarare att en del (kanske) måste ge avkall på sin lycka för att andra ska få lycka, och i en sådan konfliktsituation brukar många välja att i sin retorik förringa motpartens lycka av taktiska skäl för att få igenom sina egna förslag. Det är en helt annan sak. Sådant tycker jag man kan genomskåda, och sådant motsäger inte det faktum att lycka är intrinsikalt önskvärt för alla, och att det är det enda instrinsikalt önskvärda.

Det blir bara cirkelhänvisningar. Jag tycker förresten redan att jag definierat lycka: Lycka är de känslor som man, allt annat lika, vill behålla när man har dem, och som man kan vilja behålla utan annat skäl än för deras egen skull, för att de helt enkelt är underbara att ha. Lycka kan t.ex. vara att må "göttigt", att njuta, att känna eufori. (Det känns löjligt att behöva definiera, du vet vad lycka är.)

Visst, jagvet vad min lycka är, vad som ger mig den. Men jag har ingen aning om vad som ger dig din lycka. utan definitioner och förklaringar har jag ingen chans att veta. Du skulle kunna bli lycklig av att sjunga eller du skulle kunna bli det av att mörda småbarn i en källare. Jag har egentligen ingen aning.

Här pratar du helt uppenbart om medel för att uppnå lycka, inte lycka i sig. Hur ska du ha det? Jag pratar om lyckan i sig.

Lustmördare och sexbrottslingar kan säkert känna lycka av att begå sina brott, men orsakar utan tvivel minskad lycka och ökat lidande i världen sammantaget, när man räknar in offrets känslor, som väl torde känna miljoner gånger mer lidande än vad förövaren eventuellt känner lycka. Det är uteslutet att sådant skulle vara önskvärt, även med utilitarism. Att en person är lycklig är önskvärt _allt_annat_lika_. Som bekant är oftast inte "allt annat lika".

Justin Case skrev:

Det är en viktig skillnad. Lycka _är_ inte att sitta och fiska när solen går ned i skärgården. Lycka kan _skapas_ av det. Lycka _är_ inte att spela nyckelharpa och sjunga. Lycka kan _skapas_ av det. Lycka _är_ inte att världen rensas på alla svaga organismer. Lycka kan möjligen _skapas_ av det (jag skulle dock inte tro att man bör "rensa" bort de svaga organismerna; de bör väl helst få välja att göra sig starka genom att ingå i symbios med övermänsklig AI eller liknande).

Okej, en spark i ändan för min dåliga formulering, men du förstod nog vad jag menade. Men även här skriver du "jag" tycker. .

Det här är en moralfilosofisk diskussion, inte sant? I moral är det bara fråga om tyckanden. Något annat finns inte i en moralfilosofisk diskussion. Tyckandena kan vara - nej, tyckas vara - mer eller mindre välgrundade. Det är allt. Och vad jag kan bidra med är ju vad jag tycker, och förklara varför jag tycker som jag tycker. Vad andra tycker får de föra fram själva. Är inte det en bra arbetsfördelning tycker du?

Det kan inte bli mer subjektivt och för oss i det här fallet värdelöst utan definitioner , förklaringar och liknande.

Säg något som inte är subjektivt! Vilket begrepp man än pratar om kan ju folk ha olika uppfattning om det. Jag tycker inte att lycka skiljer sig från andra begrepp därvidlag. Med tanke på att alla däggdjurs inklusive alla människors hjärnor har ett belöningssystem som helt bygger på förmågan att uppleva lycka och lidande (utom några ytterst få allvarligt defekta hjärnor som kan överleva genom att omvärldens omtanke och fantastisk sjukvård har satt det naturliga urvalet ur spel), är det väl ett mycket rimligt antagande att människor känner på ungefär samma sätt när detta belöningssystem belönar dem. Människors hjärnor är _mycket_ lika varandra, och fungerar _mycket_ likartat. Fråga vilken hjärnforskare som helst. Att man lätt fastnar vid att först se skillnaderna beror på att man tar likheterna för givet. Människor är väldigt bra på att upptäcka och vara medveten om skillnader, mellan sig själva och andra människor. Jag antar att det beteendet genom historien oftast haft större överlevnadsvärde än att lika ofta påminna sig om likheterna. Men verkligheten är att likheterna är enormt mycket större än skillnaderna.

Betänk att alla (friska) däggdjur tycks kunna känna lycka och lidande, trots att många av dem är otroligt mycket mindre lika oss människor än vad de två mest olika (friska) människorna på jorden är lika varandra. Det måste ju _verkligen_ betyda att vi människor har ungefär samma typ av lyckokänslor allihop.

Det finns visserligen olika sorters lyckokänslor - det känns kanske t.ex. skönt på en annan sorts sätt att ha sex än att vinna en tennismatch, och det känns kanske underbart på en annan sorts sätt att föra en intressant diskussion än att få en runner's high - men alla dessa härliga känslor är exempel på lycka. Det finns säkert miljarder olika sorter lycka. Det gör inget.

De känslor som vår hjärnas belöningssystem kan belöna oss med (belöna implicerar att det är känslor vi tycker om i sig, som sådana, allt annat lika, och som har funktionen att motivera oss att göra mer av sådant som får vår hjärnas belöningssystem att belöna oss) - endast de känslorna, och alla de känslorna, är lycka.

Om du fortfarande inte förstår vilka känslor som är lycka och vilka som inte är det, ge mig ett exempel på en känsla som du är osäker på huruvida den kvalificerar som lycka, så kanske jag kan hjälpa dig.

[Sökande]

Justin Case skrev:

Och vad gör illusionen av klarhet i sin tur att du känner? Lycka, eller hur? Det är så vårt belöningssystem fungerar. Om du inte kallar det lycka, antar jag att du tänker att lycka måste vara en stark känsla. Min definition av lycka innefattar hela skalan från minsta förnimbara välbehag till starkaste eufori/frid/salighet/orgasm (och liknande). Det kanske jag glömde säga. Det är en mycket rimligare definition än att försöka dra någon gräns någonstans mitt i skalan, eftersom (allt annat lika) allt välbehag är önskvärt, hur svagt det än är. Jag glömmer att i mångas vokabulär svagt välbehag inte kvalificerar som lycka. Föredrar du att vi uppfinner ett nytt ord för [allt på skalan "minsta förnimbara välbehag till underbaraste lycka/eufori/frid/orgasm"], framför att vi bestämmer att vi låter lycka (eller välbehag) stå för allt det? Huvudsaken är att vi förstår
varandra.

Nej jag kallar klarheten för lycka, absolut inte. Och ja lycka måste vara en stark känsla för mig. Din definition är i mina ögon alldeles för simpel, rent utav farlig. Allt är svart eller vitt, gråskalan existerar inte. Tvärtom säger jag. Väldigt få saker är någonsin svarta eller vita, onda eller goda, bra eller dåliga, de flesta hamnar på en gråskala eftersom de innehåller element av olika saker. Nej jag skulle kalla klarheten jag beskerv tidigare som elementär, nödvändig för att jag ska stå ut med att leva. Att leva innefattar då alla sensationer både lycka och sorg.

Justin Case skrev:

Om man ska utgå från galningars definitioner har man väl knappast någon chans att få till stånd något vettigt över huvudtaget, hur man än försöker i övrigt.

Självklart finns det, vad man än pratar om (det kan vara lycka eller vad som helst annat), alltid möjlighet för någon att definiera vad man pratar om på en galnings sätt som vänder upp och ned på allt. Jag tycker inte att det är något hållbart motargument mot min utgångspunkt att lycka är det grundläggande värdefulla, inte mer än vad det skulle kunna vara det mot vilken position som helst.

Men vems definition skall man utgå ifrån? För att kunna jag något av substans måste vi ha en definition och även om du tror den vara given så märkte du i stycket över att min inte var lik din överhuvudtaget.

Justin Case skrev:

Nu låter det återigen som om du pratar om medel för lycka och inte lycka i sig. Man kan _se_ på människor när de är lyckliga. Och när människor slutar blanda ihop lycka med saker som inte i sig är lycka utan som bara _får_ dem att känna lycka (det är en gåta för mig varför så många envisas med att göra denna sammanblandning), och istället bara definierar lycka i sig, själva lyckokänslan och inget annat, tycker jag att deras definition av lycka, även verbalt, stämmer riktigt bra överens med min.

Du verkar inkorporera alla positiva känslor i begreppet lycka och det gör i min mening att du har fel i det här resonemanget. Jag kan se på andra människor när de borde vara lyckliga enligt min definition av ordet, men jag kan inte veta om de själva anser sig vara lyckliga. Jag skulle exempelvis kunna se en man på gatan som skrattar och och är uppspelt, jag drar slutsatsen att han är lycklig. Men det visar sig att mannen bara var skadeglad och att han om han tillfrågades om han var lycklig skulle säga nej och han skulle sannerligen inte vilja sättas i ett konstant tillstånd av skadeglädje bara för att någon annan trodde att han var lycklig och hade makten att föreviga den känslan.

Justin Case skrev:

Ja, och det är därför det finns utilitarism! I sådana situationer ska man göra det som maximerar det sammantagna överskottet av lycka över lidande i världen på oändligt lång sikt. (Eftersom man inte kan veta säkert vilka handlingar som åstadkommer det, måste även sannolikheter för de olika tänkbara utfallen av olika handlingsalternativ vägas in. Det bästa sättet att utöva sådant kalkylerande och vägande tror jag är att öva upp en bra intuition, snarare än att försöka räkna med sitt analytiska medvetande, vilket är alltför tidsödande. Men principen att man ska maximera överskottet av lycka över lidande på oändligt lång sikt tror jag är viktig att medvetet ha som vision, så att intuitionen strävar efter att komma så nära det målet som möjligt.)

Inser du hur totalitärt ett sådant system skulle vara? Någon skall komma med kvalificerade gissningar om vad som gör flest människor lyckliga och sedan ska det genomföras. Vad roligt att kapitulera och ge upp all indiviualitet eftersom kollektivet betyder mer än individen.

Justin Case skrev:

Varför du blandar in ordet "absolut" förstår jag inte. Det finns lycka för alla. Utom kanske för några få stackare som t.ex. p.g.a. hjärnskada/livslång depression helt saknar förmåga att någonsin känna lycka.  Känner man lycka känner man lycka, annars gör man det inte. Simple as that. Folks lycka kan vara olika till sin karaktär, självklart vet jag det, men det är inget problem, för allt som är lycka, oavsett karaktär, är ändå önskvärt (allt annat lika).

Jag "blandar" in ordet absolut för att konstatera ett faktum, detta gick visserligen inte fram så jag förklarar min formulering. Men "absolut" lycka menar jag fullständig, utslutande lycka som är precis densamma för alla människor och obestridbar.

Justin Case skrev:

Jag tycker inte att lycka är så vagt och mångtydigt att det behöver förhindra att man kommer överens om att det är önskvärt, och att det är _det_önskvärda_. Det som brukar förhindra att man kommer överens är väl snarare att en del (kanske) måste ge avkall på sin lycka för att andra ska få lycka, och i en sådan konfliktsituation brukar många välja att i sin retorik förringa motpartens lycka av taktiska skäl för att få igenom sina egna förslag. Det är en helt annan sak. Sådant tycker jag man kan genomskåda, och sådant motsäger inte det faktum att lycka är intrinsikalt önskvärt för alla, och att det är det enda instrinsikalt önskvärda.

Du säger det redan i första meningen, [i]DU TYCKER INTE att lycka är vagt. Det är precis det som omöjliggör att det här på något sätt skulle kunna vara en bra lösning. DU tycker att det är bra och du slänger dig med uttryck som "as simple as that" och "alla vet vad som är lycka", men det bevsiligen är det inte "as simple as that" eftersom jag har en mycket annorlunda åsikt. Du bygger ditt argument på en massa antaganden om vad folk vet och vad folk vill, men vad de vet och vill är grundat på dina erfarenheter och blir helt fel om det skall appliceras på os andra. Så vad jag föreslår är definitioner och förklaringar så att vi ska förstå hur vi skiljer oss och på vilka sätt vi är lika, då kan vi börja sträva mot en grund för lycka.


Justin Case skrev:

Lustmördare och sexbrottslingar kan säkert känna lycka av att begå sina brott, men orsakar utan tvivel minskad lycka och ökat lidande i världen sammantaget, när man räknar in offrets känslor, som väl torde känna miljoner gånger mer lidande än vad förövaren eventuellt känner lycka. Det är uteslutet att sådant skulle vara önskvärt, även med utilitarism. Att en person är lycklig är önskvärt _allt_annat_lika_. Som bekant är oftast inte "allt annat lika".

Låter för mig som någon sorts känslomässig socialism, men jag frågar dig; varför skulle kollektivet vara mer viktigt än individen? Kollektivet är ju bara en samling individer, spelar de mer roll bara för att de är fler? Låter ju i och för sig demokratiskt, men när vi pratar om lycka får det en obehaglig klang. En persons lycka är inget jäfört med kollektivets.

Justin Case skrev:

Det här är en moralfilosofisk diskussion, inte sant? I moral är det bara fråga om tyckanden. Något annat finns inte i en moralfilosofisk diskussion. Tyckandena kan vara - nej, tyckas vara - mer eller mindre välgrundade. Det är allt. Och vad jag kan bidra med är ju vad jag tycker, och förklara varför jag tycker som jag tycker. Vad andra tycker får de föra fram själva. Är inte det en bra arbetsfördelning tycker du?

Det här är sannerilgen inte enbart en moralfilosofisk diskussion, men visst har den inslag av det. Och självklart handlar det om tyckanden men du skriver på naturvetenskapstråden och du talar som om du ville genomföra det du skriver och eftersom jag tycker att det du skriver är enbart grundat utifrån dig och inte någon annan så protesterar jag.


Justin Case skrev:

Säg något som inte är subjektivt! Vilket begrepp man än pratar om kan ju folk ha olika uppfattning om det. Jag tycker inte att lycka skiljer sig från andra begrepp därvidlag. Med tanke på att alla däggdjurs inklusive alla människors hjärnor har ett belöningssystem som helt bygger på förmågan att uppleva lycka och lidande (utom några ytterst få allvarligt defekta hjärnor som kan överleva genom att omvärldens omtanke och fantastisk sjukvård har satt det naturliga urvalet ur spel), är det väl ett mycket rimligt antagande att människor känner på ungefär samma sätt när detta belöningssystem belönar dem.

Självklart är det subjektivt, men vi kan åtminstone samla flera subjekt istället för att utgå från ett.

Människors hjärnor är _mycket_ lika varandra, och fungerar _mycket_ likartat. Fråga vilken hjärnforskare som helst. Att man lätt fastnar vid att först se skillnaderna beror på att man tar likheterna för givet. Människor är väldigt bra på att upptäcka och vara medveten om skillnader, mellan sig själva och andra människor. Jag antar att det beteendet genom historien oftast haft större överlevnadsvärde än att lika ofta påminna sig om likheterna. Men verkligheten är att likheterna är enormt mycket större än skillnaderna.

Kanske är det så, men det rättfärdigar inte att grunda argumentet på antaganden.

Justin Case skrev:

Om du fortfarande inte förstår vilka känslor som är lycka och vilka som inte är det, ge mig ett exempel på en känsla som du är osäker på huruvida den kvalificerar som lycka, så kanske jag kan hjälpa dig.

Jag hoppas att det du menar är att du kan förklara vad som är lycka för dig och inte för mig. Nu är du ute och viftar med dina egna definitioner som om de spelar någon som helst roll för mig. Vi har inte samma definition av lycka och du kan inte avgöra vad som kvalificerar som lycka för mig.

[Benjie]

Istället  för  att  föra en intressant  diskussion om  vad  mänskligheten  skall göra  inför stora fenomen som solens expansion som utplånar jorden och  slutligen sig  själv eller av  andra orsaker finner  det nödvändigt  att lämna jorden, så  fastnar ni i en mindre betydelsefull om  vad  hur  lycka är.

Alltså tillbaka  till vad som  krävs  för att komma i väg  från jorden!

Jag anser att rymdfarkoster  måste tillverkas som kan ta hela  städer med folk med sig från jorden ut mot på  förhand boendevänliga  för liv klarställda planeter klart markerade  på  galaxkartan.

Och räkna med att vi  inte  kommer  att hålla högre  hastigheter än 75-90'kilometer i timmen, det  är nog  uteslutet med  warpspeed och  förmodligen  även  maskhål. Så ett antal tusental år får man   nog  tänka  sig att leva generation efter generation i dessa farkoster innan vi kommer  till vårt nya "hem" i galaxen.

Dessa tankar  är inga nya tankar det  finns  folk som redan idag som forskar  kring hur detta  skall bli verklighet .


BENJIE

[Sökande]

Benjie skrev:

Och räkna med att vi  inte  kommer  att hålla högre  hastigheter än 75-90'kilometer i timmen, det  är nog  uteslutet med  warpspeed och  förmodligen  även  maskhål. Så ett antal tusental år får man   nog  tänka  sig att leva generation efter generation i dessa farkoster innan vi kommer  till vårt nya "hem" i galaxen.

Det förefaller yterst otänkbart att vi ens skulle försöka oss på kolonisering utan tillgång till hyperhastigheter, "warpspeed" som du kallar det. Varför? Du har kanske hört talats om att de astronauter som befinner sig en längre tid i rymden, exempelvis de på ISS, måste träna hårt för att inte drabbas av försvagade muskler och ben. Trots deras hårda träning blir de ändå svagare och skulle de befinna sig i rymden i decennier blir det bara värre. Talar vi sedan om att generationer ska leva i tyngdlös miljö så skulle muskel och ben svagheter till sist bli ärftliga och dessa människor skulle aldrig kunnna sätta foten på en planet.

[Rising]

Men Sökande... Det där går väl lätt att lösa genom att bygga skepp/rymdstationer med egen gravitation? Du har väl sett 2001?

[J R Auk]

Men Sökande... Det där går väl lätt att lösa genom att bygga skepp/rymdstationer med egen gravitation? Du har väl sett 2001?

Ja löses lätt med en rotation finstämd till vår dragningskraft här på jorden.
Upp blir då inåt kärnan av skeppet mot dess axel och utåt skalet, skrovet, hullet.

[suchanother]

Praktiskt ogenomförbart att bygga en rymdstation med så kraftig gravitation, då skulle bygget behöva ha samma massa som jorden.
Men det går att simulera frånvaron av gravitation, viktlösheten, med centrifugalkraft, dvs. ett roterande system.
Det luriga med all verksamhet i rymden är "tillståndskonservatismen" (egen term),  Newtons första lag ; ett föremål förblir i vila eller i likformig rörelse så länge inga yttre krafter verkar på föremålet.
Antag nu att rymdskeppet är i acceleration samtidigt som skeppets styrmekanismer pajar och ger full gas. Det finns då ingenting som kan hejda denna acceleration utan den börjar avancera mot ljushastigheten. Kaos och panik råder, astronauterna trycks obevekligt mot skeppets ytterväggar, ansiktet pressas mot fönsterglaset och deformeras till oigenkännlighet.
Risken finns att man får bestående skador och ser ut som en boxer resten av livet.