Evolutionen

[iris]

Enligt din teori?

Det är inte -min --jag skrev något som är forskat (50 års klinisk erfarenhet och forskning) och visat av bla Jung och sedan efter honom av de flesta som jobbar inom området.

[iris]

Men när blir en organism självmedveten, vad är poängen med det, det måste ju ändå vara en fördel utvecklingsmässigt eftersom den arten som har den förmågan dominerar.

Ett försök till förklaring är att självmedvetandet är ett epifenomen, ett slags overksam biprodukt till hjärnans egentliga verksamhet.
Men jag tror mer på simuleringsmodellen, vi kan utföra en handling i vårt medvetande. Hjärnans olika centra är aktiva, men de motoriska funktionerna är inte påslagna. Vi kan göra en kalkyl, kommer jag att kunna springa ifrån grizzlybjörnen, eller skall jag stanna och brotta ner besten? Kanske kom man fram till att man måste vara flera och ha bättre vapen än neandertalis.

Båda dessa modeller är ju - vid en kritisk granskning - inte hållbara fullt ut. Främst den ovan svartmarkerade - den är direkt felaktig eftersom empirin visar motsatsen. Nämligen genom särskiljande hos individerna (människor) genereras kunskap (det skrev redan Kant om) --- vilket är gammal skåpmat. Men då de flesta som hittar på saker utan grund och tror det är faktiblelt och låter bra inte läst Kant - vet de ju inte att detta redan visades på 1700 talet inte stämma. Det är med andra ord INGEN biprodukt och det är inte heller något overksamt. Tvärtom. Det är vad som särskiljer vår art.

Varför skulle vi behöva - göra som simuleringsmodellen föreslår? Vi behöver inte ens det. Vi vet detta av alla djuren och av vår bilkörning tex - hjärnan tänker inte när vi agrar vid ett olyckstillfälle aktivt och kalkylerande och eftertänksamt - vi agerar på impuls. Som djuren.

[Pilatus]

Varför skulle vi behöva - göra som simuleringsmodellen föreslår? Vi behöver inte ens det. Vi vet detta av alla djuren och av vår bilkörning tex - hjärnan tänker inte när vi agrar vid ett olyckstillfälle aktivt och kalkylerande och eftertänksamt - vi agerar på impuls. Som djuren.

Men det blir i schackspel alltför många blunders om vi agerar efter våra impulser. Studier visar att vi faktiskt aktiverar hjärnans centra, men håller tillbaks motoriken. Vi utför höjdhoppet och vi flyttar pjäsen, vi är beredda, samlar oss och försöker se konsekvenserna av vår tänkta manöver. Det är en god idé av Germund Hesslow, som jag redan nämnt. Där har vi nyttoaspekten.

[iris]

Varför skulle vi behöva - göra som simuleringsmodellen föreslår? Vi behöver inte ens det. Vi vet detta av alla djuren och av vår bilkörning tex - hjärnan tänker inte när vi agrar vid ett olyckstillfälle aktivt och kalkylerande och eftertänksamt - vi agerar på impuls. Som djuren.

Men det blir i schackspel alltför många blunders om vi agerar efter våra impulser. Studier visar att vi faktiskt aktiverar hjärnans centra, men håller tillbaks motoriken. Vi utför höjdhoppet och vi flyttar pjäsen, vi är beredda, samlar oss och försöker se konsekvenserna av vår tänkta manöver. Det är en god idé av Germund Hesslow, som jag redan nämnt. Där har vi nyttoaspekten.

Vi har inte utvecklat medvetande för att spela schack - det fattar ju ett barn!!!
Det är funktionellt för något annat. Definitivt inte för spel - och detta med inövade impulser gör de när de spelar speed chess.
Det är en skillnad på att öva in impulser och göra saker på vana (som när man ska lösa dessa idiotiska sk "IQ" tester med att stoppa in figurer - det visar inte på något alls. Mer än att man kan öva in detta och lära sig reglerna - som i schack och sedan när man kan dessa spelar man.
Det visar inte på något annat än en inövad mekanisk förmåga. Till och med apor kan lära sig detta. Men de utvecklar fortfarande inte ett självmedvetande bara för att de lär in det.

[Pilatus]

Vi har inte utvecklat medvetande för att spela schack - det fattar ju ett barn!

Ett barn förstår även att det var menat som ett exempel på en teori om simuleringsförmåga, där medvetandet och förmågan att kalkylera med konsekvenserna av en tänkt handling är centrala.

Det är funktionellt för något annat. Definitivt inte för spel - och detta med inövade impulser gör de när de spelar speed chess.

Schack har ingenting med inövade impulser att göra. Spelöppningsteori är komplicerat och tar åratal av träning för att tillämpa med framgång i t ex bullet chess. Motspelaren kan när som helst göra ett nonsensdrag som kräver att man är med mentalt. T o m schackdatorer kan missa sådana taktiska finter. Men just denna aspekten säger inte mycket om medvetandets natur, eftersom en hel del ligger i långa kedjor av inövade mönster. Kanske tänkte du på kampsporter där muskelminnet är viktigt och militära övningar som skall träna soldaten att kunna utföra en order under extrema stressituationer. Det framstår som motsatsen till medvetna simulerade föreställningar som först efter prövning genomförs.

https://www.hesslow.com/germund/philosophy/HW-medvet.htm

[iris]

Evolutionen pågår just nu. Vi måste acceptera att också arten människa är en övergångsform.
Det är smärtsamt för dem som ser sig som guds barn.

tror du har en glitsch i tanken där... de som delar i evolutionen till nästa form är just Guds barn - de andra som är kvar i djurstadiet --- får det smärtsamt både med vad de ställer till med på jorden och dess konsekvenser samt vad deras eget primitiva liv består av. De är de som går på smärtstillande psykofarmaka och allt det andra md sina psykiska och fysiska problem.
Inte Guds barn.

[hakkapeliitta]

Jag har lite svårt att förlika mej med Pollens tanke om att naturen slumpmässigt testar sej fram och den mest lämpade överlever. Var detta vad Darwin sa? Just det slumpmässiga, hade inte naturen en avsikt?
Möjligt att jag är totalfel ute.

[hakkapeliitta]

Gravitation är en naturlag till skillnad från biologi där inbördes verkan är avgörande för överlevnad.

[Illusionen]

Så - om det överhuvudtaget finns något måste det antingen vara den yttersta tillräckliga grunden till sin egen och allt annats existens i motsats till allt som är relativt, dvs beroende av något annat för att finnas och då måste denna yttersta orsak existera i absolut bemärkelse: dvs helt oberoende av allt annat.

Iris,

Skriver detta då jag finner det motiverat att avslutningsvis uppmärksamma dig på min anmärkning
i slutet av tråden DELTA-KONCEPTET, ett koncentrat. Citerar, ”Ett ofta återkommande motargument
som åberopas i aktuella inlägg, är att konceptet måste gå att bevisa inom ramen för vår verklighet.
Den typen av återkommande obestyrkta påståenden, där man valt att villkora, refererande till atomära
begrepp, bekräftar enligt min uppfattning, att man totalt missuppfattat, och inte förstår konceptet.”
Konsekvensen av detta blir att resonemang baserade på ett renodlat internt rumtid-perspektiv, så som
nu är fallet, omöjligt kan leverera de svar som efterfrågas, diskussionen som förs är m a o meningslös.
Så misströsta inte, du har lagt upp ribban på en förhållandevis hög höjd, och då uppstår det oundvikligt
problem för några. Jag vet inte om du finner någon tröst i det, men oavsett delar jag i aktuell fråga i
allt väsentligt din uppfattning. Notera även gärna att Smisk (så som jag tolkar honom) förefaller förstå
vad det rör sig om, och att Hakkapeliittas senaste inlägg antyder att han börjar ana vad som åsyftas
med begreppet ”perspektivgränsöverskridande”.
Önskar inga kommentarer med anledning av detta inlägg.

Lycka till Iris !

/ Illusionen / Bengt Hj Törnblom

PS
Ber om ursäkt, skulle justera mitt tidigare inlägg, men något gick tydligen fel, och det
resulterade i ett nytt inlägg.

Pax vobiscum

Opera Classics: https://www.youtube.com/watch?v=swxBQ1NCf7A

[iris]

Vi har inte utvecklat medvetande för att spela schack - det fattar ju ett barn!

Ett barn förstår även att det var menat som ett exempel på en teori om simuleringsförmåga, där medvetandet och förmågan att kalkylera med konsekvenserna av en tänkt handling är centrala.

Det är funktionellt för något annat. Definitivt inte för spel - och detta med inövade impulser gör de när de spelar speed chess.

Schack har ingenting med inövade impulser att göra. Spelöppningsteori är komplicerat och tar åratal av träning för att tillämpa med framgång i t ex bullet chess. Motspelaren kan när som helst göra ett nonsensdrag som kräver att man är med mentalt. T o m schackdatorer kan missa sådana taktiska finter. Men just denna aspekten säger inte mycket om medvetandets natur, eftersom en hel del ligger i långa kedjor av inövade mönster. Kanske tänkte du på kampsporter där muskelminnet är viktigt och militära övningar som skall träna soldaten att kunna utföra en order under extrema stressituationer. Det framstår som motsatsen till medvetna simulerade föreställningar som först efter prövning genomförs.

https://www.hesslow.com/germund/philosophy/HW-medvet.htm

Jag lade upp en video med Christof Koch om medvetandet (i den tråden och du kommenterade den nyss) - saken är den att i min 23.30 talar han om (fast i ett annat exempel när han tar hur man snabbt tar sig fram i en överbefolkad gata i NY eller när man fipplar med mobilen) det jag skrev här igår... lyssna på det så förstår du vad jag menade.

[iris]

Så - om det överhuvudtaget finns något måste det antingen vara den yttersta tillräckliga grunden till sin egen och allt annats existens i motsats till allt som är relativt, dvs beroende av något annat för att finnas och då måste denna yttersta orsak existera i absolut bemärkelse: dvs helt oberoende av allt annat.

Iris,

Skriver detta då jag finner det motiverat att avslutningsvis uppmärksamma dig på min anmärkning
i slutet av tråden DELTA-KONCEPTET, ett koncentrat. Citerar, ”Ett ofta återkommande motargument
som åberopas i aktuella inlägg, är att konceptet måste gå att bevisa inom ramen för vår verklighet.
Den typen av återkommande obestyrkta påståenden, där man valt att villkora, refererande till atomära
begrepp, bekräftar enligt min uppfattning, att man totalt missuppfattat, och inte förstår konceptet.”
Konsekvensen av detta blir att resonemang baserade på ett renodlat internt rumtid-perspektiv, så som
nu är fallet, omöjligt kan leverera de svar som efterfrågas, diskussionen som förs är m a o meningslös.
Så misströsta inte, du har lagt upp ribban på en förhållandevis hög höjd, och då uppstår det oundvikligt
problem för några. Jag vet inte om du finner någon tröst i det, men oavsett delar jag i aktuell fråga i
allt väsentligt din uppfattning. Notera även gärna att Smisk (så som jag tolkar honom) förefaller förstå
vad det rör sig om, och att Hakkapeliittas senaste inlägg antyder att han börjar ana vad som åsyftas
med begreppet ”perspektivgränsöverskridande”.
Önskar inga kommentarer med anledning av detta inlägg.

Lycka till Iris !

/ Illusionen / Bengt Hj Törnblom

PS
Ber om ursäkt, skulle justera mitt tidigare inlägg, men något gick tydligen fel, och det
resulterade i ett nytt inlägg.

Pax vobiscum

Med full respekt att du inte önskar svar - läste dig igår och respekterade det du önskar. Men jag måste adressera det du skriver ur synvinkeln att människans fantasi inte kan gå utanför det vi faktiskt känner till.
Vi kan moderera detta. Vilket tex stålmannen eller andra fantasifiguerar är. MEN de är alla - restlöst - baserade på det vi känner till (de facto).
Det är med andra ord inte alls ett internt rumtidsperspektiv. Tvärtom.

Vad som gäller här är det samma som med det som "omöjligt var mer än bara fantasier" - som de svarta hålen. Det är logiska uträkningar som visar att detta borde finnas.
Så är det med det logiska resonemang som framlades. Vad människan inte kan är nämligen sträcka sig utanför - verbalt - det vi faktiskt känner till.

[iris]

Jag har lite svårt att förlika mej med Pollens tanke om att naturen slumpmässigt testar sej fram och den mest lämpade överlever. Var detta vad Darwin sa? Just det slumpmässiga, hade inte naturen en avsikt?
Möjligt att jag är totalfel ute.

Avsikt gäller för medvetna varelser som har en avsikt med det de gör. Funktionalitet - dvs att något fyller en funktion är besläktat men inte det samma.
Att allt - det vet vi via vetenskapen - på vår planet hänger samman i en så tät kedja av reaktioner är nästintill skrämmande. Detta kan du se när du ser vetenskapens rön kring avverkande av regnskogen och dess funktion för vädret PÅ ANDRA SIDAN KLOTET... insekter som migrerar och påverkar via det de åstadkommer också väder och vind.

Så när man talar om eko- system - då talar man verkligen om SYSTEM. Ett system är delar som logiskt inte alltid fungerar samman men som ändå skapar en helhet - eller som de säger som forskar inom rymdforskning "en enda liten microdetalj fel och INGET hade fungerat".
Allt är extremt kalibrerat.
För de som inte har mer än bara lite information kring hur - i verkligheten allt liv hänger samman och föreställer sig slumpen som skapare till allt detta förstår inte sammanhangen. De är obegripligt komplexa och som sagt - finkalibrerade. I detalj.

Vi - kan bara utforska dem. Vi kan inte skapa dem. Vi kan inte heller återställa dem när vi förstört dem.
Detta borde skapa eftertanke - men det gör det normalt sett inte.

[Pilatus]

Jag har lite svårt att förlika mej med Pollens tanke om att naturen slumpmässigt testar sej fram och den mest lämpade överlever.

För de som inte har mer än bara lite information kring hur - i verkligheten allt liv hänger samman och föreställer sig slumpen som skapare till allt detta förstår inte sammanhangen.

Men man måste även förstå att slumpen har en avgörande funktion så länge vi talar om mutationer. Urvalet tar hand om sorteringen, det som inte passar in får mindre möjlighet att sprida sina gener vidare. Principerna är inte så svåra att förstå. Vill man så går det även att påstå att slumpen medverkar i skapandet.

[klorofyll]

De är de som går på smärtstillande psykofarmaka och allt det andra md sina psykiska och fysiska problem.

Jag har inga psykiska en fysiska problem alls, men jag äter psykofarmaka... Hur går det ihop tror du?

[iris]

Jag har lite svårt att förlika mej med Pollens tanke om att naturen slumpmässigt testar sej fram och den mest lämpade överlever.

För de som inte har mer än bara lite information kring hur - i verkligheten allt liv hänger samman och föreställer sig slumpen som skapare till allt detta förstår inte sammanhangen.

Men man måste även förstå att slumpen har en avgörande funktion så länge vi talar om mutationer. Urvalet tar hand om sorteringen, det som inte passar in får mindre möjlighet att sprida sina gener vidare. Principerna är inte så svåra att förstå. Vill man så går det även att påstå att slumpen medverkar i skapandet.

Absolut!!! Den stokastiska variabeln är del i ett fungerande system - men det är inte upphov till några system som ännu inte finns... detta är problemet med tanken på att "slumpen skapade xxxx" - eftersom slumpvariabeln med nödvändighet ingår i ett redan befintligt system!