Bönens irrationalitet

Traditionella religionsriktningar, men även andlighet ur ett mer generellt perspektiv.

Moderator: Moderatorgruppen

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 24 apr 2010 00:22

Paul skrev:Först vill jag säga: Gud har gett oss fri tanke och vilja.


Låt oss, nedan, för resonemangs skull utgå från den hypotesen, även om den för mig framstår som lika märklig och omotiverad som påståendet "spagettimonstret skapade universum".

Vill ni be, då skall bönen födas i era hjärtan och bäras av era tankar, då kommer även det svagaste ropet att nå till vår Fader.


Men vad spelar det för roll om "det svagaste ropet når vår Fader" eller inte? Varför framställer du det som om det vore någon mening med att be till honom? Om den där "Fadern" är allsmäktig och allvetande, vad är då meningen med att överhuvudtaget kommunicera till honom? Han vet väl i så fall ändå precis vad man har behov av och vad man inte har behov av, vad man bör få och vad man inte bör råka ut för, vad andra bör få och vad andra inte bör råka ut för, redan innan man bett eller sagt eller tänkt ett knyst om något av det till honom? Varför ska ens egen vilja vara med och strula i sammanhanget överhuvudtaget? En allsmäktig och allvetande varelse vet ju rimligtvis mycket bättre än alla människor när det gäller precis allt. Varför skulle vi kunna tillföra något?

Han har begränsat sin förhandskännedom om vårt framtida val till gott eller ont. Så att ingen kan anklaga Honom för att vara en orättvis Fader – i något som helst avseende.


Smart av honom, att se till att ingen kan anklaga honom! Smart av honom att göra så att det bara är vi som känner skuld och ånger, det är vi som orättvist tvingas "lida på korset" istället för han, trots att det är han, snarare än vi, som extremt enkelt skulle kunna göra allting underbart för både honom och oss alla, nu genast, och för all framtid, men inte gör det, utan istället håller på med det han nu håller på med, och som mest framstår som en sadistisk, sjuk och/eller likgiltig lek med den materia och energi han gjort oss och vår omgivning av.

Om jag vore allsmäktig och allvetande skulle jag inte skapa en massa varelser som hade förmågan att välja att göra dumheter som gjorde att de hamnade i en massa lidande. Om jag vore allsmäktig skulle jag ta ansvar, och se till att alla varelser jag skapade, om jag alls valde att skapa några, bara vore lyckliga hela tiden, vad de än hittade på. Lidande sägs vara nödvändigt för att få en att uppskatta lycka och för att få en att utvecklas, men vore jag allsmäktig skulle jag se till att naturen fungerade så att lidande inte vore nödvändigt för att få någon att uppskatta lycka eller för att få någon att utvecklas. Jag skulle se till att optimal utveckling skedde utan lidande, utan ens någon möjlighet till lidande. Jag skulle omedelbums fylla hela världsalltet med maximalt stark lycka och inget annat - med undantag för den eller de eventuella platser där jag skulle behöva "förvara" mitt allvetande mind (jag måste ju fortsätta existera för att kunna se till att lyckan jag skapat håller i sig (så att den inte förvandlas till något annat genom kvantfluktuationer), och om varje beståndsdel av mig utgörs av ren lycka och inget annat, finns väl inte intelligens eller vilja nog för detta projekt). Men jag kan ändå inte se varför någon del av mig, eller någon del av världsalltet för den delen, skulle behöva utgöras av lidande för det.

Att ge fri vilja till så lågtstående varelser som vi människor (för vi vore extremt lågtstående i förhållande till en allsmäktig varelse, och vi antar ju nu hypotetiskt att vi är skapade av en sådan), det vore lika oansvarigt som att förse en tonåring med en liter likör om dagen för att se om han/hon kommer att dricka den eller ha karaktär att avstå.

Oavsett det likgiltiga/sadistiska i att skapa så lågtstående varelser som människor, och oansvarigt nog ge dessa fri vilja att skada sig själva och varandra så mycket de kan och vill, är det även (och kanske framför allt) på en mer fundamental nivå svårt att förstå vad en allsmäktig varelse - hur sadistisk han än är - skulle kunna få ut av att skapa något så simpelt som människor överhuvudtaget. Han påstås låta oss fortsätta lida "för vår skull". Det vore - för att göra en liknelse med hur vi människor förhåller oss till mindre intelligenta företeelser än vi själva - som om vi människor skulle sitta och kasta en tärning gång på gång, bara för tärningens skull. Jaha, nu blev det en etta. Jaha, nu blev det en trea. Jaha, en sexa. Jaha, en trea igen. Och så vidare. Jättespännande, eller hur? Ungefär så spännande skulle det vara, för en allsmäktig varelse, att skåda hur vi simpla människor håller på här nere och försöker lösa våra futtiga problem, problem som han för länge sedan vet lösningen på men som han av någon anledning tänker vänta på att vi kommer på lösningen på. Våra valmöjligheter är ju faktiskt begränsade, det finns bara ett ändligt antal handlingar att välja mellan i varje sekund (plancklängden, 10^-30 meter, den minsta sträckan för något som helst meningsfullt som kan ske, innebär en yttersta gräns för hur variationsrik vår tillvaro kan vara per tidsenhet (t.ex. per sekund), och även många skillnader långt större än så är för oss omöjliga att urskilja). Vi är alltså i princip lika variationsrika och kapabla att överraska vår skapare som en sexsidig tärning är kapabel att överraska oss. Och som sagt, hur spännande vore det för oss att sitta och kasta en sexsidig tärning gång på gång, och vänta på att den av sig själv till slut ska råka hamna med sexan uppåt ett visst antal gånger i följd (vilket skulle motsvara vår skapares förmodade väntan på att vi ska "lära oss vägen", "leva enligt Hans vilja", "leva rätt" eller vad du vill kalla det)?

Vad finns det egentligen alls för skäl för att tro att det finns någon allsmäktig varelse som finner någon mening i att sitta och kasta en tärning gång på gång bara för tärningens (d.v.s. vår) skull? Jag ser inga.

Paul
Inlägg: 70
Blev medlem: 28 mar 2005 11:34

Inläggav Paul » 24 apr 2010 12:23

Hej Justin Case.
Jag vill bara upplysa Dig att Gud har skapat vår ande, (efter att vi, mycket primitiva, människor blev skapta) och inte våra fysiska och i all avseende defekta människokroppar. Så ditt filosoferande baseras på att Gud skapade människan-människokroppen, med det är absolut fel. Vem som skapade oss då, som blev följden att det blev så mycket lidande här på Jorden? Jag vill hänvisa både Dig och övriga läsare att Ni läser VML bokens-böckernas budskap, som jag nämnde här tidigare. Då kommer pusselbitarna att falla på plats, varför finns det så otaliga lidanden och sorger i det mänskliga livet. Sedan är det upp till var och en att kritiskt granska innehållet och låta sitt samvete vara domare. Men som sagt, ingen förväntas emellertid att blint acceptera budskapen utan att undersöka, läsa, diskutera och förstå innehållet. Vi har ju fri tanke och vilja!

Andreas
Moderator
Inlägg: 726
Blev medlem: 20 jan 2009 21:22

Inläggav Andreas » 24 apr 2010 14:12

Paul skrev:
Vidare säger jag till er som älskar den gamla bönen ”Fader vår” känner att ni bättre kan samla er i denna bön i stället för att själva forma era tankar, be då bara förtröstansfullt:
(De ursprungliga ”Fader vår” text.):

Fader, du som är i Himmelen,
helgat varde ditt namn;
led oss, tills vi träder in i dit Rike;
ske din Vilja, såsom i Himmelen, så och på Jorden;
vårt dagliga bröd giv oss idag;
förlåt oss våra skulder, och hjälp oss att förlåta dem oss skyldiga äro;
led oss när vi frestas, och fräls oss ifrån ondo;
tag de döda i ditt förvar;
beskydda och bevara oss alla.
Amen.

(Alltså så här undervisade Jesus sina anhängare ”Fader vår”. Bönen för de döda utelämnades av Paulus med motiveringen: att de döda, som hade levandegjorts och frälsts genom tron på Jesu försoningsdöd, inte behövde någon förbön, och de som dog utan denna tro kunde ändå inte frälsas med en förbön.)

Intressant tycker jag. Har du någon källa du kan länka till. Hur stor är enigheten om att Paulus var den som ändrade bönen. Var Jesus först ut med Fader vår, eller ändrade han den bara?

Användarvisningsbild
seekeroftruth
Inlägg: 424
Blev medlem: 09 apr 2010 22:28

Inläggav seekeroftruth » 24 apr 2010 18:33

Paul skrev:Hej Justin Case.
Jag vill bara upplysa Dig att Gud har skapat vår ande, (efter att vi, mycket primitiva, människor blev skapta) och inte våra fysiska och i all avseende defekta människokroppar. Så ditt filosoferande baseras på att Gud skapade människan-människokroppen, med det är absolut fel. Vem som skapade oss då, som blev följden att det blev så mycket lidande här på Jorden? Jag vill hänvisa både Dig och övriga läsare att Ni läser VML bokens-böckernas budskap, som jag nämnde här tidigare. Då kommer pusselbitarna att falla på plats, varför finns det så otaliga lidanden och sorger i det mänskliga livet. Sedan är det upp till var och en att kritiskt granska innehållet och låta sitt samvete vara domare. Men som sagt, ingen förväntas emellertid att blint acceptera budskapen utan att undersöka, läsa, diskutera och förstå innehållet. Vi har ju fri tanke och vilja!


Kan du inte bara säga till oss vem som skapade människokroppen.
må gud skydda dig från allt det onda... och skänka dig allt det goda i överflöd!

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 24 apr 2010 20:37

Paul skrev:Hej Justin Case.
Jag vill bara upplysa Dig att Gud har skapat vår ande, (efter att vi, mycket primitiva, människor blev skapta) och inte våra fysiska och i all avseende defekta människokroppar. Så ditt filosoferande baseras på att Gud skapade människan-människokroppen, med det är absolut fel. Vem som skapade oss då, som blev följden att det blev så mycket lidande här på Jorden? Jag vill hänvisa både Dig och övriga läsare att Ni läser VML bokens-böckernas budskap, som jag nämnde här tidigare. Då kommer pusselbitarna att falla på plats, varför finns det så otaliga lidanden och sorger i det mänskliga livet. Sedan är det upp till var och en att kritiskt granska innehållet och låta sitt samvete vara domare. Men som sagt, ingen förväntas emellertid att blint acceptera budskapen utan att undersöka, läsa, diskutera och förstå innehållet. Vi har ju fri tanke och vilja!


När man förlorat en diskussion är det förstås väldigt bekvämt att bara hänvisa till någon bok och låtsas som om det regnar. Ingen kommer ju ändå att läsa den där boken i alla fall. Ditt val att hänvisa till en bok istället för att försöka besvara mina frågor tolkar jag som att du inte har något svar på mina frågor. Då bör du ta konsekvenserna av det och sluta tro på det där spagettimonstret eller gud eller vad det nu var du trodde på, och sluta predika den tron.

Användarvisningsbild
seekeroftruth
Inlägg: 424
Blev medlem: 09 apr 2010 22:28

Inläggav seekeroftruth » 25 apr 2010 19:06

Justin Case skrev:
Algotezza skrev:Utan fri vilja inget ansvar. Om djur har fri vilja eller ej är ointressant. De kan inte straffas enligt lagen. De har inga skyldigheter. Hur kan de då enligt Djurens rätt ha rättigheter? Rättigheter förutsätter skyldigheter.


Har alltså inte de mest gravt förståndshandikappade människor som finns rättigheter de heller, enligt dig, med tanke på att de, likt ickemänskliga djur, inte har några skyldigheter?



Även om detta är lite utanför tråden...

ALGOTEZZA:

Vi straffar djur och vi belönar djur, även om de inte anses ha frivilja. Detta leder till förändringar i deras beteende till VAD vill vi att de skall vara.

Jag har hört tidigare att om inte människor har frivilja då kan vi inte skyllda dom för det dom har gjort. Detta är sant, men det hindrar oss inte att straffa människor eller belöna dom och på så sätt få dem att göra som vi vill. Även om jag inte anser mig ha "frivilja" kan jag ändå ta på mig ansvar och därmed vara beredd på att ta konsekvenserna om jag inte lever upp till detta ansvar.

Juridiken kan funka även utan frivilja... och det som är lite farligt med juridiken idag anser jag är att man inte vet hur stor denna påstådda frivilja är. Man antar bara att den finns.
må gud skydda dig från allt det onda... och skänka dig allt det goda i överflöd!

Paul
Inlägg: 70
Blev medlem: 28 mar 2005 11:34

Inläggav Paul » 25 apr 2010 23:26

Hej seekeroftruth.
Tyvärr, jag har inte rätt att avslöja en viktig poäng i en boks innehåll.

Användarvisningsbild
seekeroftruth
Inlägg: 424
Blev medlem: 09 apr 2010 22:28

Inläggav seekeroftruth » 25 apr 2010 23:30

Paul skrev:Hej seekeroftruth.
Tyvärr, jag har inte rätt att avslöja en viktig poäng i en boks innehåll.


OK.

När jag jobbade som säljare brukade jag säga till kunderna ibland "Vi tar priset sist." Om de inte hade fått veta alla fördelar med produkten och om inte jag hade fått "bearbeta" dom en stund innan så skulle dom förmodligen tycka att priset var för högt.

Enkelt sälj-knep. Idag är jag lite osäker på hur pass etisk den var egentligen.

Men jag söker sanningen.
må gud skydda dig från allt det onda... och skänka dig allt det goda i överflöd!

Paul
Inlägg: 70
Blev medlem: 28 mar 2005 11:34

Inläggav Paul » 25 apr 2010 23:31

Hej Andreas.
Det var Jesus som kom först ut med ursprungliga ”Fader vår” bönen.
Sedan blev det bekräftad år 1913, när vi fick den första boken av VML i ”Kristi Tal” till mänskligheten. Många präster har reflekterat på ”Logiken” i ursprungliga texten, för de har läst ”Vandra mot Ljuset” boken under många år, men att ändra i den bibliska, ingen har ”vågat” eller ville göra.

Paul
Inlägg: 70
Blev medlem: 28 mar 2005 11:34

Inläggav Paul » 25 apr 2010 23:37

Hej Justin Case.
Jag har fri vilja precis som du, så jag skriver i detta forum.
Du påstår att jag har förlorat en diskussion osv. med dig. Jag skulle säga att någon har förlorat sin självbehärskning.

Jag tror på Gud och även om du kallar Honom ”spagettimonster”.
Ingen tvingar dig att tro på min text, eller något som jag citerar från en bok, eftersom den har ank. till tråden här.
När du skriver att: ”ingen kommer ju ändå att läsa den där boken i alla fall.” Hur vet du det att ingen kommer att läsa den omnämnda boken, eller är det en önsketänkande?
Där kommer in vår- allas fri tanke och vilja, oavsett din Gudsförnekelse och oavsett att du trampar på andras fri vilja. Snälla du, är det du som är ”allvetande” (spagettimonster) som skriver för andra, och tror att andra skall flockas runt din åsikt, eller är det en uppmaning att andra skall följa din åsikt och din vilja? Där trampar du på den heligaste: på den fria tanken och viljan som vi alla har.
Jag citerar sex viktigaste ord som alla borde ha i beaktande under Jordelivet: Var god lev efter ditt samvete”.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 20935
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 26 apr 2010 10:04

Justin Case skrev:
Algotezza skrev:Utan fri vilja inget ansvar. Om djur har fri vilja eller ej är ointressant. De kan inte straffas enligt lagen. De har inga skyldigheter. Hur kan de då enligt Djurens rätt ha rättigheter? Rättigheter förutsätter skyldigheter.


Har alltså inte de mest gravt förståndshandikappade människor som finns rättigheter de heller, enligt dig, med tanke på att de, likt ickemänskliga djur, inte har några skyldigheter?


De fleta människor är väl inte gravt handkappade? De har sina rättigheter på grundval av att vara människor som lever i en undantagssituation, jämställda med barn som heller ej har direkta skyldigeheter, men får det som vuxna när de kan leva upp till sina skyldigeheter.  Skillnaden är att de förståndshandikappade aldrig kan leva upp till sina skyldigheter.

Det finns inga djur som kan leva upp till några skyldigheter. Det tillhör regeln att de inte kan det. I djurvärlden är detta norm. Så ej bland människorna. Där är förståndshandikapp ett undantag. Som tur är. Men dessa handikappade  har rättigheter ändå i den civiliserade världen. Och detta är helt betingat av omvärldens välvilja som ju skiftat genom tiderna. Liksom att djuren är beroende av omvärldens välvilja för att kunna leva ett liv utan alltför mycket lidande. För övrigt är vi alla beroende av omvärlden. Vi har heller inga rättigheter om inte omvärlden tilltåter det. Just look around!

/Algotezza
Algotezza aka Algotezza

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 27 apr 2010 13:34

Paul skrev:Hej Justin Case.
Jag har fri vilja precis som du, så jag skriver i detta forum.
Du påstår att jag har förlorat en diskussion osv. med dig. Jag skulle säga att någon har förlorat sin självbehärskning.


Självbehärskning är småborgerligt trams. Jag föredrar att vara mig själv, vilket inkluderar att tillåta mig att ilskna till ibland, om så sker, och då visa min ilska.

Om du har självbehärsning, verkar du inte ha mycket annat. Hållbara argument till exempel. Hållbara argument är oändligt mycket mer värdefullt än självbehärskning. Du presenterar inga hållbara argument för de saker du hävdat. Om diskussion helt kan ersättas av boktips, vilket du verkar tycka, kunde man lika gärna gå till ett bibliotek istället för det här forumet. Tycker du att det här forumet lika gärna kan få bli en renodlad boktipssajt, där man inte hittar några argument utan bara boktips som leder till böcker som innehåller argumenten?

Där trampar du på den heligaste: på den fria tanken och viljan som vi alla har.


Skitsnack. Jag har inte trampat på någons rättigheter. Jag har inte tvingat eller ens försökt tvinga dig till att tänka på något särskilt sätt. Det där missförståndet verkar vara typiskt för blint boktroende - så fort någon hävdar att de har fel, tar de det som (eller låtsas ta det som) att man försöker förbjuda dem att uttrycka sin åsikt. Kan du inte ta kritik? Jag har, till skillnad från dig, presenterat hållbara argument till stöd för den kritik jag fört fram. Du bara viftar bort allt det jag skrivit med ett boktips. Nåväl, jag kan väl göra likadant:

Läs Richard Dawkins "The God Delusion". Härmed behöver jag inte argumentera mer med dig. Dawkins har i den boken sagt allt som behöver sägas till sådana som dig. Tar du inte in det som står i den boken, är det ingen idé att diskutera mer med dig.

Hur känns ett sådant kategoriskt avfärdande av din ståndpunkt från min sida? Känns det bra? Det är precis så du har behandlat mig.

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 27 apr 2010 14:46

Algotezza skrev:
Justin Case skrev:
Algotezza skrev:Utan fri vilja inget ansvar. Om djur har fri vilja eller ej är ointressant. De kan inte straffas enligt lagen. De har inga skyldigheter. Hur kan de då enligt Djurens rätt ha rättigheter? Rättigheter förutsätter skyldigheter.


Har alltså inte de mest gravt förståndshandikappade människor som finns rättigheter de heller, enligt dig, med tanke på att de, likt ickemänskliga djur, inte har några skyldigheter?


De fleta människor är väl inte gravt handkappade?


Det spelar ingen roll. Du påstod att rättigheter förutsätter skyldigheter. För att det påståendet ska kunna vara sant, måste alla gravt förståndshandikappade som har rättigheter även ha skyldigheter - något som inte är sant. Detta oavsett hur många eller få de gravt förståndshandikappade är.

De har sina rättigheter på grundval av att vara människor som lever i en undantagssituation, jämställda med barn som heller ej har direkta skyldigeheter, men får det som vuxna när de kan leva upp till sina skyldigeheter.  Skillnaden är att de förståndshandikappade aldrig kan leva upp till sina skyldigheter.


Om de flesta svenska män har körkort, men Orvar inte klarar vare sig teoriprov eller uppkörning hur mycket han än försöker, vore det orimligt att låta Orvar köra bil bara för att de flesta svenska män har rätt att göra det. Att de flesta varelser av en biologisk kategori varelser har vissa rättigheter/skyldigheter gör alltså inte automatiskt att alla i den kategorin har dessa rättigheter/skyldigheter (vilka de nu är). Om man inte i Orvars fall bör behandla "undantaget" (Orvar) som om det omfattades av "regeln" (de flesta svenska män), varför skulle man då få göra det när det är gravt förståndshandikappade som ses som "undantag" från övriga människor?

Kan man inte lika gärna (lika gärna som att se det som du vill se det) se de mest gravt förståndshandikappade människorna som ett "undantag" från "kategorin varelser som inte har de typiska mänskliga förmågorna" - d.v.s. den kategori i vilken de flesta är "icke-mänskliga djur"? Det som talar för att man kan se de mest gravt förståndshandikappade människorna som ett undantag från den kategorin varelser istället, är att de flesta varelser som befinner sig på deras intelligensnivå är icke-mänskliga djur (detta talar för att det är regeln "de som har denna intelligensnivå är icke-mänskliga djur" de ska ses som undantag från). Varför ska biologiska likheter, snarare än likheter i intelligensnivå, avgöra från vilken kategori varelser de gravt förståndshandikappade "är ett undantag från regeln för"?

En liknelse: om man ser endast tio röda kuber bland miljarder röda bollar och miljarder blåa kuber, kan man, om man vill, se de tio röda kuberna som undantag från en regel som lyder "föremål som är röda är bollar". Men man kan lika gärna se dem som undantag från en regel som lyder "kuber är blåa". Ingen av dessa två sätt att se på de tio röda kuberna vore mer rätt eller fel än den andra. (Ersätt "kuber" med "människor", ersätt "röda" med "som inte har högre intelligensnivå än de tio mest gravt förståndshandikappade människorna på jorden", ersätt "bollar" med "icke-mänskliga djur" och ersätt "blåa" med "som har minst en normal, frisk människas intelligensnivå".)

Det finns inga djur som kan leva upp till några skyldigheter. Det tillhör regeln att de inte kan det. I djurvärlden är detta norm. Så ej bland människorna. Där är förståndshandikapp ett undantag. Som tur är. Men dessa handikappade  har rättigheter ändå i den civiliserade världen. Och detta är helt betingat av omvärldens välvilja som ju skiftat genom tiderna.


Du hävdar att rättigheter är helt betingat av omvärldens välvilja. Då pratar du om juridiska rättigheter, eller rättigheter enligt vissa människor. Då pratar du inte om vilka rättigheter någon har, utan bara om vilka rättigheter några anser någon ha. Men om så alla människor på jorden utom du plötsligt skulle börja anse att du inte är en människa, skulle du ändå likväl fortfarande vara en människa. Väl? Många ser på rättigheter på samma sätt - att rättigheter är något man inte kan ta ifrån någon, men att man däremot kan tro att någon saknar rättigheter fastän han/hon egentligen har rättigheter.

Liksom att djuren är beroende av omvärldens välvilja för att kunna leva ett liv utan alltför mycket lidande. För övrigt är vi alla beroende av omvärlden. Vi har heller inga rättigheter om inte omvärlden tilltåter det. Just look around!


Det man kan slutleda genom att "look around" är att människor i många fall behandlar varandra som om de inte hade rättigheter. Det visar inte att människor inte har rättigheter oavhängigt av vad någon eller några människor anser om saken.


Återgå till "Religion och andlighet"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 4 och 0 gäster