Meningen med livet, min teori

[kort]

I grunden har väl alla samma drivkraft men pga de filter/perspektiv vi ser världen igenom och vår erfarenhet skapas ett motiv till handling. Jag ser inte varför driften behöver vara negativ. Om man har gjort sig ett motiv som gör att man på något sätt ser bristerna i sitt filter eller om de erfarenheter som filtret ger tyder på dåligt motiv kan det väl vara positivt att ändra på det. Alla måste filtrera bort information oavsett om man gör det mer eller mindre medvetet. Kanske hittar man ett motiv som passar ens perspektiv perfekt. Det är världen som är det viktiga. I möten ser vi likheter. T.ex. om du slår vad med någon om vem som kan springa en mil snabbast. Han är snabbast men du skall vara snabbast. I själva verket är det han som går i mål först men ingen kommer att se det, ingen utom du, och alla kommer tro att du vunnit, hur mystiskt det än låter. Det går att vinna mot andra men det är omöjligt att springa snabbare än den som är snabbast. Man skall aldrig slå vad. Rättvisan däremot, är inte kvantitativ, darav trumfar det allt, den existerar och finns i samma form.

[sethny]

Meningen med livet för mig är att hitta en väg att må bra och uppleva godhet och lust till allt och alla dvs hela världsalltet att älska min nästan oavsett om hans eller hennes avsikt är att dräpa mig eller hjälpa mig, detta har jag dock långt ifrån uppnått som det är idag och kan därför inte tala om vägen dit...jag vet däremot en vis man enligt mig som sa  att enda vägen dit är att leva livet i nuet och utvecklas utan att försöka påskynda eller bromsa livet utan bara vara i nuet och acceptera livet som det är, i ont som gott !

[Avantgardet]

Avantgardet vilar aldrig, Harald, vi för bara kampen annorstädes. Trist att det inte gick dra igång nån diskussion om Nietzsche. Utsagorna från de självutnämnda experterna var så löftesrika, men höll tydligen djävligt tunt. Kanske skulle passa på att säga att Nietzsches förakt för systembyggare (som jag aldrig hann komma till i mitt raljerande) är just ad hominem, deras systematik skvallrar om vilka förebannade torrbollar de var. Men så är ju "livet" närmast ett Absolut i hans tänkande.

[Okunnig]

Du förstår kanske inte vad jag menar, den objektivitet du pratar om som skulle vara bortom livet och människan och som vi senare kallar för evolution, och som då skapar våra värderingar, jag förstår precis hur du tänker, det är bara det att detta tänkandet är en helt omöjlighet, det är detsamma som att säga att det är en slump att vi har ögon eller att ögonen är ett resultat av evolution,,varför vill evolutionen att vi ska se, varför vill evolutionen skapa människor och inte bara stenar eller lera, men här försöker jag få dig att förstå något som du inte riktigt kan förstå, för det är en ny ide för dig, att vi kan säga t.ex. vilken underbart skön himmel vi har idag, eller vilken storslagen himmel vi har en stjärnklar natt, varifrån kommer denna upplevelsen som faktiskt är ett värde en värdering, och dessa värden har skapat universum precis som det ser ut nu och vi kan inte fly dessa värden för dessa värden är större än människan, på sätt och vis var Platon inne på detta genom sina ideer och Jung genom sina arketyper, men jag säger att dessa värden ju faktiskt är knytna till våra känslor och till livet självt, vi kan säga att våra värden är detsamma som livets väsen eller uppenbarelse, ja. vi kan säga att värderingar är detsamma som det som håller det totala livet samman i och bortom universum

vi pratar egentligen inte med varandra, vi värderar varandra, pratandet är ett symtom av våra värderingar, och våra så kallade handlingar är ett symtom av våra reaktioner.

Jo, jag måste erkänna att jag inte riktigt förstår vad du menar, mycket för att du skriver saker så som vad evolutionen "vill" med mera. Det verkar som att du uppfattar nån inneboende värdering i evolutionen? Någon sådan finns inte, det försäkrar jag dig om. Evolutionen saknar värdering precis på samma sätt som naturlagarnas saknar värderingar.

Evolutionen är mer lik en naturlag än vad de flesta nog inser. I grund och botten handlar det om omöjligheten att göra identiska kopior om och om igen i all evighet. Förr eller senare dyker det upp "kopieringsfel" och det är dessa kopieringsfel som möjliggör evolutionen. För när saker förändras, blir den en grundläggande logik i att de som lyckas kopiera sig mest, är de vars egenskaper kommer bli mer vanliga på jorden. Inga värderingar är involverade någonstans. Ingen vilja heller. Ren och skär logik, det kan helt enkelt inte gå på något annat sätt när liv väl existerar.

Frågan om hur eller varför den första livsformen uppstod, DET är dock en helt annan fråga, och något som evolutionen inte har ett dyft med att göra.

I ett senare svar, för långt för att citera här, skrev du att misslyckanden var en nödvändig del i människans utvecklande, och vår förmåga att tänka oss för, är resultatet av dessa misslyckanden. Här har du visserligen en poäng, men jag skulle dock vilja påpeka att evolutionen orsakar att de misslyckade djuren dör, och enbart de lyckade djuren överlever. Så jag vill inte hålla med om att ens på ett evolutionäriskt plan att misslyckanden behövs för framgång. Men lyckade mutationer/utvecklingar är ett absolut måste.

Dock tror jag inte Algotezza pratade om misslyckanden på detta plan, utan snarare individuella misslyckanden, att individen måste göra fel, för att lära sig göra rätt. Och det var det jag bestred.

[Okunnig]

Sydman

Jag tror du läser in mer i min text än vad som stod där, jag har aldrig försökt försvara masskövling av skog på något sätt. Tvärtom anser jag att det är fel. Det enda jag gjorde var att använda ditt exempel för att förtydliga vad jag menade med "Fulla konsekvenser" dvs att de uppenbara konsekvenserna inte är dom enda konsekvenserna. Det var det enda jag ville förtydliga, och jag försökte absolut inte försvara masskövling!

Angående din bild och geometriska serier måste jag åter igen förtydliga att de inte bevisar eller förklarar varför mångfalden ökas. Bilden blott visar vad vi redan vet, att mångfalden har ökat, men den förklarar inte varför. Det gör inte heller geometriska serier på något sätt. Det är en ren matematisk lära, som visserligen verkar stämma in till viss del på mångfalden, men den förklarar ändå inte varför mångfalden ökas.

Det finns dock andra teorier på varför mångfalden ökas, vissa mer troliga än andra. Några tar du upp i resten av ditt svar, själv tror jag mest på teorin att självkopiering alltid kommer löpa risk för kopieringsmisstag, vilket orsakar förändringar, vilka i sin tur orsakar ökad mångfald i långa loppet. Men som sagt så finns det flera teorier om varför mångfalden ökar, men geometriska serier är inte en av dem.

Slutligen påpekar du att en period av ökad mångfald inte är snabb om den pågår i 10-15 miljoner år, och här blir det naturligtvis upp till var och en vad man anser vara "snabbt" eller ej. Men oavsett vår individuella värdering av ordet, så är det ändå ett faktum att mångfaldens ökning har vart mycket högre efter varje massutrotningsperiod. Snabbt eller ej, så måste man ändå inse att det är en enorm skillnad på dessa perioder, och vad som är mer vanlig genomsnittsslig mångfaldsökning. Och det är denna skillnad som får mig att undra om det kan finnas en vilja, inte inom evolutionen, men i livet i sig självt, att försäkra sig om sin framtida existens.

[Harald Davidsson]

Okunnig..

jag svarar så här, den maskulina delen av hjärnan använder logik
och analys för att förstå, men den feminina delen av hjärnan
använder intuition, integration och känsla för att förstå,
jag harald använder båda hjärnhalvorna


faktiskt är viljan en feminin aspekt, det är första gången någon hävdat det, men det är sant,
för viljan bygger på känslan, själs-kraften och intuitionen och är integrerande
ihopsamlande



det enda jag kan säga till dig Okunnig,
sätt dig en tid i newtons rum

[sydman]

Sydman

Jag tror du läser in mer i min text än vad som stod där, jag har aldrig försökt försvara masskövling av skog på något sätt. Tvärtom anser jag att det är fel. Det enda jag gjorde var att använda ditt exempel för att förtydliga vad jag menade med "Fulla konsekvenser" dvs att de uppenbara konsekvenserna inte är dom enda konsekvenserna. Det var det enda jag ville förtydliga, och jag försökte absolut inte försvara masskövling!

Angående din bild och geometriska serier måste jag åter igen förtydliga att de inte bevisar eller förklarar varför mångfalden ökas. Bilden blott visar vad vi redan vet, att mångfalden har ökat, men den förklarar inte varför. Det gör inte heller geometriska serier på något sätt. Det är en ren matematisk lära, som visserligen verkar stämma in till viss del på mångfalden, men den förklarar ändå inte varför mångfalden ökas.

Det finns dock andra teorier på varför mångfalden ökas, vissa mer troliga än andra. Några tar du upp i resten av ditt svar, själv tror jag mest på teorin att självkopiering alltid kommer löpa risk för kopieringsmisstag, vilket orsakar förändringar, vilka i sin tur orsakar ökad mångfald i långa loppet. Men som sagt så finns det flera teorier om varför mångfalden ökar, men geometriska serier är inte en av dem.

Slutligen påpekar du att en period av ökad mångfald inte är snabb om den pågår i 10-15 miljoner år, och här blir det naturligtvis upp till var och en vad man anser vara "snabbt" eller ej. Men oavsett vår individuella värdering av ordet, så är det ändå ett faktum att mångfaldens ökning har vart mycket högre efter varje massutrotningsperiod. Snabbt eller ej, så måste man ändå inse att det är en enorm skillnad på dessa perioder, och vad som är mer vanlig genomsnittsslig mångfaldsökning. Och det är denna skillnad som får mig att undra om det kan finnas en vilja, inte inom evolutionen, men i livet i sig självt, att försäkra sig om sin framtida existens.

Jag släpper argumentet om hur vida din ide kunde användas för att rättfärdiga utrotning, det leder ingenstans.

Givetvis förklarar geometriska serier inte hur mångfalden ökas, men när vi vet vad vi vet om hur nya arter uppkommer är geometriska serier användbara för att förklara hur det kan gå så fort.

självkopiering alltid kommer löpa risk för kopieringsmisstag, vilket orsakar förändringar, vilka i sin tur orsakar ökad mångfald i långa loppet.

Detta är hälften av vad som krävs för evolution, den andra hälften är naturligt urval. Det rör sig dock oftast om fortplantning snarare än självkopiering, detta gör att hela evolutionsprocessen går snabbare.

Men åter till geometriska serier för jag tror att det ligger någonting där du kan lära dig av. Då du förstått hur det leder till en exponentiellt ökande av arter så torde du acceptera att mångfald borde öka snabbt om det finns en vits med en art att bli två. Jag ska försöka förklara det här.

Låt säga att vi har en isolerad ö mitt ute i havet. På ön växer äppelträd och det bor även äppelfåglar där som äter äpplena. I och med att ön är begränsad kan det inte finnas hur många äppelträd som helst där. Varje år så produceras ett överskott av fåglar, men alla kan inte överleva eftersom att det är ont om äpplen. En dag föds en fågel med en genetisk mutation som har gett honom en näbb som inte är lika bra på att äta äpplen med, men den fungerar bra till att fånga fisk vilket fågeln lär sig. I och med att han har all fisk för sig själv så blir han stark och frisk och får därför para sig med många honor. Nästa kull av fåglar har en större andel näbbar som passar bättre att fånga fisk med. Efter ett tag så skiljer sig fiskfåglarna tillräckligt mycket från äppelfåglarna för att klassas som en egen art. På den lilla isolerade ön så räcker nu maten till fler då alla inte längre äter äpplen.

[Okunnig]

Okunnig..

jag svarar så här, den maskulina delen av hjärnan använder logik
och analys för att förstå, men den feminina delen av hjärnan
använder intuition, integration och känsla för att förstå,
jag harald använder båda hjärnhalvorna


faktiskt är viljan en feminin aspekt, det är första gången någon hävdat det, men det är sant,
för viljan bygger på känslan, själs-kraften och intuitionen och är integrerande
ihopsamlande



det enda jag kan säga till dig Okunnig,
sätt dig en tid i newtons rum

Jag använder också "båda hjärnhalvor" för att använda ditt ordval, trots att det största delen av våra känslor inte verkar finnas i någon hjärnhalva överhuvudtaget, utan i den del som sitter emellan, vanligtvis kallad "reptilhjärnan". Detta om man ska tro de senaste neurologiska rönen.

Men jag är i vilket fall som helst medveten om mina känslor, och beaktar dem, men inte i ren blind tro. Jag använder alltid mitt förnuft för att försöka se om en specifik känsla är läglig i en specifik situation. Tex skulle jag försöka stävja alla behov av att le och vara glad, om jag skulle befinna mig på en begravning. Och jag tror de flesta har en sådan inställning, dvs, att trots att känslor är viktiga, kan man inte låta dem ha fritt spelrum hela tiden. Och om förnuftet och känslorna är oense, så är det tryggast att lyssna på förnuftet.

Annars blir man som killarna i "Jackass". Och jag hoppas du inte är sådan

Vet inte om jag gillar att ge personlighetsegenskaper könsroller dock...kan lätt missuppfattas som att kvinnor har sämre logisk förmåga än män, vilket vore både inkorrekt, och olyckligt, att tro.

Men det om Newtons rum förstod jag inte...en referens jag borde känna till eller?

[Okunnig]

Jag släpper argumentet om hur vida din ide kunde användas för att rättfärdiga utrotning, det leder ingenstans.

Du behöver inte känna att jag anser att utrotning inte är ett möjligt resultat för utrotningsargument, för jag anser faktiskt att viss utrotning kan gynna mångfalden, och därmed livet. Man måste dock vara EXTREMT försiktig med att avgöra vilket liv som då bör utrotas. Det enda exempel jag kan ge är en typ av massutrotning som orsakades av livsformer i havet, som förorenade det på så sätt att havet inte kunde syresättas. Denna typ av massutrotning kallas "Anoxic event" och du finner mer info om det här: http://en.wikipedia.org/wiki/Anoxic_event

Om det då fanns en möjlighet att utrota dessa livsformer innan de orsakade massutrotningen, så skulle det ha gynnat mångfalden, inte sant? Så jag är helt öppen för möjligheten att vissa, väldigt få, artutrotningar faktiskt kan vara till godo för livets fortgång.


Du skriver också:

Låt säga att vi har en isolerad ö mitt ute i havet. På ön växer äppelträd och det bor även äppelfåglar där som äter äpplena. I och med att ön är begränsad kan det inte finnas hur många äppelträd som helst där. Varje år så produceras ett överskott av fåglar, men alla kan inte överleva eftersom att det är ont om äpplen. En dag föds en fågel med en genetisk mutation som har gett honom en näbb som inte är lika bra på att äta äpplen med, men den fungerar bra till att fånga fisk vilket fågeln lär sig. I och med att han har all fisk för sig själv så blir han stark och frisk och får därför para sig med många honor. Nästa kull av fåglar har en större andel näbbar som passar bättre att fånga fisk med. Efter ett tag så skiljer sig fiskfåglarna tillräckligt mycket från äppelfåglarna för att klassas som en egen art. På den lilla isolerade ön så räcker nu maten till fler då alla inte längre äter äpplen.

Här skriver du precis det jag syftade på, men kanske förenklade för mycket. Jag citerar mig själv:

självkopiering alltid kommer löpa risk för kopieringsmisstag, vilket orsakar förändringar, vilka i sin tur orsakar ökad mångfald i långa loppet.

Vad jag syftade på är just den oundvikliga förändring som livet måste genomgå, vilket är den absolut viktigaste effekten för att en evolution överhuvudtaget ska kunna styra. Visst, "naturens urval" är en vanligt nämnd effekt, men jag anser att den är exakt samma sak som livets oförmåga att vara statiskt, dvs, förändringar är omöjliga att undvika, och om det finns förändringar, finns det också mer eller mindre lämpliga individer. Det som kallas "urval" anser jag helt enkelt är ett logiskt oundvikligt resultat av dessa förändringar, och därför inkluderar jag "urval" i samma effekt som jag talade om i citatet.

Men strunt samma, det viktiga är att vi talar om samma sak.

Det finns dock livsformer som får mig att undra om evolutionen och "urval" verkligen kan svara för all mångfald. Ditt exempel med fåglar är relativt självklart utvecklad via evolution, men vad om extremofiler? Livsformer som skiljer sig så mycket åt resten av livsformerna på jorden, att de nästan verkar vara utomjordingar snarare än jordlingar. Här kan du finna en lång lista av olika livsformer vars egenskaper är helt annorlunda än majoriteten av jordens liv:

http://en.wikipedia.org/wiki/Extremophile

Dessa är givetvis inte bevis på att något mer än evolutionen skulle kunna finnas, men det gör mig ändå fascinerad och får mig att undra om det inte kan finnas en ytterligare kraft hos livet, en slags omedveten vilja att försäkra sin fortlevnad...

[sydman]

Du behöver inte känna att jag anser att utrotning inte är ett möjligt resultat för utrotningsargument, för jag anser faktiskt att viss utrotning kan gynna mångfalden, och därmed livet. Man måste dock vara EXTREMT försiktig med att avgöra vilket liv som då bör utrotas. Det enda exempel jag kan ge är en typ av massutrotning som orsakades av livsformer i havet, som förorenade det på så sätt att havet inte kunde syresättas. Denna typ av massutrotning kallas "Anoxic event" och du finner mer info om det här: http://en.wikipedia.org/wiki/Anoxic_event

Om det då fanns en möjlighet att utrota dessa livsformer innan de orsakade massutrotningen, så skulle det ha gynnat mångfalden, inte sant? Så jag är helt öppen för möjligheten att vissa, väldigt få, artutrotningar faktiskt kan vara till godo för livets fortgång.

Ja i så fall håller väl mitt första argument mot din ide:

Jag kan dock tolka ur X att det vore bra att utrota mänskligheten, vilket du håller med om att man kan göra, men inte ska. Som jag ser det är alla moraliska följder av din mening med livet enbart något som du tolkat och inte en följd av meningen i sig. Alltså så är din mening med livet mer eller mindre reducerad till något i stil med bibeln.

Med något i stil med bibeln så menar jag att man kan tolka fina saker och hemska saker ur den. Bibeln säger älska din nästa, men den säger också att man har rätt att äga slavar. Ur din ide tolkade du att man ska vara snälla mot varandra och jag tolkade att man borde utrota arter som verkar skadliga.

Du skriver också:

Låt säga att vi har en isolerad ö mitt ute i havet. På ön växer äppelträd och det bor även äppelfåglar där som äter äpplena. I och med att ön är begränsad kan det inte finnas hur många äppelträd som helst där. Varje år så produceras ett överskott av fåglar, men alla kan inte överleva eftersom att det är ont om äpplen. En dag föds en fågel med en genetisk mutation som har gett honom en näbb som inte är lika bra på att äta äpplen med, men den fungerar bra till att fånga fisk vilket fågeln lär sig. I och med att han har all fisk för sig själv så blir han stark och frisk och får därför para sig med många honor. Nästa kull av fåglar har en större andel näbbar som passar bättre att fånga fisk med. Efter ett tag så skiljer sig fiskfåglarna tillräckligt mycket från äppelfåglarna för att klassas som en egen art. På den lilla isolerade ön så räcker nu maten till fler då alla inte längre äter äpplen.

Här skriver du precis det jag syftade på, men kanske förenklade för mycket. Jag citerar mig själv:

självkopiering alltid kommer löpa risk för kopieringsmisstag, vilket orsakar förändringar, vilka i sin tur orsakar ökad mångfald i långa loppet.

Vad jag syftade på är just den oundvikliga förändring som livet måste genomgå, vilket är den absolut viktigaste effekten för att en evolution överhuvudtaget ska kunna styra. Visst, "naturens urval" är en vanligt nämnd effekt, men jag anser att den är exakt samma sak som livets oförmåga att vara statiskt, dvs, förändringar är omöjliga att undvika, och om det finns förändringar, finns det också mer eller mindre lämpliga individer. Det som kallas "urval" anser jag helt enkelt är ett logiskt oundvikligt resultat av dessa förändringar, och därför inkluderar jag "urval" i samma effekt som jag talade om i citatet.

Men strunt samma, det viktiga är att vi talar om samma sak.

Det finns dock livsformer som får mig att undra om evolutionen och "urval" verkligen kan svara för all mångfald. Ditt exempel med fåglar är relativt självklart utvecklad via evolution, men vad om extremofiler? Livsformer som skiljer sig så mycket åt resten av livsformerna på jorden, att de nästan verkar vara utomjordingar snarare än jordlingar. Här kan du finna en lång lista av olika livsformer vars egenskaper är helt annorlunda än majoriteten av jordens liv:

http://en.wikipedia.org/wiki/Extremophile

Dessa är givetvis inte bevis på att något mer än evolutionen skulle kunna finnas, men det gör mig ändå fascinerad och får mig att undra om det inte kan finnas en ytterligare kraft hos livet, en slags omedveten vilja att försäkra sin fortlevnad...

Låt mig försöka förstå dig. Du vet om att evolutionen förklarar livets mångfald, men du tror att det finns något mer som också förklarar livets mångfald. Du gissar att det måste vara så för att livet mer eller mindre existerar överallt på denna jord.

Jag ser ingen mening med att tro så men kan hålla med om att det kan vara en fin ide, men du skulle nog presentera det så också, som en ide. I ditt första inlägg i tråden så presenterade du din ide som något som troligen var svaret på meningen med livet.

[Okunnig]

Med något i stil med bibeln så menar jag att man kan tolka fina saker och hemska saker ur den. Bibeln säger älska din nästa, men den säger också att man har rätt att äga slavar. Ur din ide tolkade du att man ska vara snälla mot varandra och jag tolkade att man borde utrota arter som verkar skadliga.

Jag förstår ifall det kan verka paradoxalt när jag säger att livsformer som är extremt skadliga för livets mångfald kanske ska utrotas, men samtidigt inte tycker att mänskligheten ska utrotas. Verkar säkerligen som ett konstigt undantag, men jag gör undantaget för att människan har något unikt som ingen annan livsform på denna planet har: avancerad teknologi som har potential att rädda jordens liv i en nödsituation. Även om vi kanske inte kan stoppa alla asteroider ännu, är jag övertygad om att framtidens teknologi kommer nå en tillräckligt hög nivå för att klara av detta. Därmed kan mänskligheten en dag rädda mer mångfald, än vad den tills dess har förstört, så att säga, gottgöra sitt brott. Detta är visserligen bara hypotetiskt, och vi kan ju aldrig vara säkra på att vi någonsin kommer nå så långt, men det är fortfarande en chans värd att spara. Men en enklare livsform, säg encelliga varelser, som förorenar haven med enorma mängder svavel-syra, det har jag svårt att se något framtida potential för mångfalden i. Men så påpekar jag ju också att om man ska utrota någon art måste man vara extremt försiktig med det, för det är svårt att avgöra framtiden såklart.

Du skriver:

Låt mig försöka förstå dig. Du vet om att evolutionen förklarar livets mångfald, men du tror att det finns något mer som också förklarar livets mångfald. Du gissar att det måste vara så för att livet mer eller mindre existerar överallt på denna jord.

Jag ser ingen mening med att tro så men kan hålla med om att det kan vara en fin ide, men du skulle nog presentera det så också, som en ide. I ditt första inlägg i tråden så presenterade du din ide som något som troligen var svaret på meningen med livet.

Jag har aldrig påstått att detta *är* sanningen, eller *är* det rätta svaret på vad meningen med livet är. Tvärtom har jag skrivit att det är blott en teori, och att "Jag tror att jag har funnit svaret". Visserligen använde jag inte ordet "ide" men jag anser ändå att det är lätt att se att det är just en ide det rör sig om.