-Onda människor.

[deep]

Jag satt och fikade på stan med en god vänn till mig, vi spånade fritt om ondskan. Jag sa:
-Alla är vi onda! Den som är utan synd kastar första stennen- inte sant?
Min goda vänn blev tyst ett tag, då han grubblade på det jag sagt, sen sa han:
-Hmmm...men vi måste väl endå göra skillnad på de människor som inte bryr sig, som bara vältarar fram som ångvältar här i värden och skadar och gör andra illa, och de som verkligen vill göra gott. De människor som försöker visa omtanke och respekt mot sina med människor men som kanske gör lite misstag då och då.
-Då fick jag mig en tankeställare. Om vi är ond kanske avgörs av motivationen bakom handlingen. Om jag medvetet vill skada och göra mig själv eller mina medmänniskor illa. Eller om det enda jag vill är att vissa omtanke och respekt för mina medmänniskor.
-Kan det vara så att det är motivet till våra handlingar som avgör om den är ond eller god.

[M]

Om vi är ond kanske avgörs av motivationen bakom handlingen. Om jag medvetet vill skada och göra mig själv eller mina medmänniskor illa. Eller om det enda jag vill är att vissa omtanke och respekt för mina medmänniskor.
-Kan det vara så att det är motivet till våra handlingar som avgör om den är ond eller god.

Till stor del köper jag resonemanget, men det finns dock hakar:

Ex. 1
Hitler kan gott och väl haft som motiv att visa omtanke och respekt för sina medmänniskor. Problemet var bara att han delade in sina medmänniskor i över-, under- och icke-människor, och för att skapa en "bättre" värld för "bra" människor försökte nazisterna utplåna de "dåliga". Motivet kan, utifrån deras sätt att uppfatta världen, varit "goda" men vill vi bedöma deras handlingar som "goda" för det?

Ex. 2
Om jag medvetet vill skada mig själv eller andra, så ligger ofta andra motiv bakom. Drivkraften är kanske inte att skada, utan snarare att lindra ångest, få utlopp för aggression, brister i empatisk förmåga, oförmåga att stoppa impulser etc. Vilket lager av "löken" skall vi bedöma?

Men att söka motivet bakom handlingen är väl oftast mer fruktbart än att krasst döma handlingar i sig helt obeaktat motiv, situation etc.

[Tortuga]

Ha! Det där med löken var bra... Jag tror att om man skalar av alla skal för att hitta den innersta motivationen, kommer man alltid till den slutsatsen att alla människors egentliga vilja är att kämpa för att göra gott och bidra till en positiv utveckling för alla.

[Jörgen]

Så mäniskan är egentligen god, men hennes handlingar kommer inte att uppfattas sådan av de som råkar bli offren av dennes handlingar.

Inget (fyll i uttrycket) utan spån.

Om alla bara lät varandra i fred, och inte försökte manipulera människosamhället... nej, så gör inte vi människor, vi bara måste jävlas med varandra.

[Persona]

Saken är dock den att motiv frågan är individuell. Någon tog bland annat Hitler som ett exempel. Man kan ta alla dessa religiösa terroristgrupper eller extrema politiska grupperingar som ett annat exempel. De anser ju att de kämpar för något gott, att de metoder de använder måste genomföras då dess negativa verkan inte överväger de postitiva delarna de uppnår ifall deras kamp lyckas. Många av dessa människor tänker nog snarare på sig själva som hjältar eller frihetskämpar än genuint onda människor. Vad omgivningen sedan tycker är en annan sak. Man kan fråga sig ifall de som klassas som onda av omgivningen klassar sig själva som onda.Något jag inte tror. Ondska och godhet är ju definitions frågar så vem har egentligen rätten att döma över dom ? När det gäller dessa element finns det dock vissa självklara resonemang som att tex mord är en ond handling.Men åter blir frågan individuell , tänk om tex mördaren blev plågad hela sitt liv och fick hela sin familj mördad av offret. Är mördaren fortfarande ond trots att han hade nog med fog för dåden?

[M]

Så mäniskan är egentligen god, men hennes handlingar kommer inte att uppfattas sådan av de som råkar bli offren av dennes handlingar.

Inget (fyll i uttrycket) utan spån.

Om alla bara lät varandra i fred, och inte försökte manipulera människosamhället... nej, så gör inte vi människor, vi bara måste jävlas med varandra.

Jag ställer mig nog tveksam till att människan "egentligen är god", "egentligen ond" etc. Det för oss bara fram till det vanskliga projektet att försöka definiera något slags generell/objektiv "godhet" (eftersom vi uttalar oss om den generella "människan"). Jag är även tveksam till nyttan i en sådan definition. Visst har värderingar en funktion att fylla på samhällsnivå, och definitivt fyller värdeingar en viktig funktion för oss som individer, men att upphöja värderingar till objektiva värden blir snart, som jag ser det, en logisk kullerbytta som ofta leder till ett hyffsat onyanserat perspektiv på tillvaron. Värderingar är subjektiva tolkningar byggda på sociala överenskommelser snarare än inneboende/"naturliga" egenskaper.

"godhet" är, som jag ser det, ingenting essentiellt, inte heller "ondska". Vi är/blir "goda", "onda", "roliga", "långsamma" osv. i relation till något/någon, och definieras alltså snarare i och utifrån en kontext.

[Johan Ågren]

Så mäniskan är egentligen god, men hennes handlingar kommer inte att uppfattas sådan av de som råkar bli offren av dennes handlingar.

Inget (fyll i uttrycket) utan spån.

Om alla bara lät varandra i fred, och inte försökte manipulera människosamhället... nej, så gör inte vi människor, vi bara måste jävlas med varandra.

Jag ställer mig nog tveksam till att människan "egentligen är god", "egentligen ond" etc. Det för oss bara fram till det vanskliga projektet att försöka definiera något slags generell/objektiv "godhet" (eftersom vi uttalar oss om den generella "människan"). Jag är även tveksam till nyttan i en sådan definition. Visst har värderingar en funktion att fylla på samhällsnivå, och definitivt fyller värdeingar en viktig funktion för oss som individer, men att upphöja värderingar till objektiva värden blir snart, som jag ser det, en logisk kullerbytta som ofta leder till ett hyffsat onyanserat perspektiv på tillvaron. Värderingar är subjektiva tolkningar byggda på sociala överenskommelser snarare än inneboende/"naturliga" egenskaper.

"godhet" är, som jag ser det, ingenting essentiellt, inte heller "ondska". Vi är/blir "goda", "onda", "roliga", "långsamma" osv. i relation till något/någon, och definieras alltså snarare i och utifrån en kontext.

Vi har ju alltid ta att lägga in om en människas värderingar refererar till sanningsenliga grunder. Det är i den kopplingen begrepp som ondska respektive godhet kan uppstå. Och det är här vi som människor förmår särskilja oss från djuren genom vår abstraktionsförmåga; villket vidgar spektrumet av situationer där vi agerar utifrån felaktiga antaganden. Det vore orimligt - som nämts i den här tråden - att applicera ett begrepp som ondska på djur, men på människor ges denna möjlighet genom vår abstraherade uttolkning av den värld vi lever i. Den objektiva ondskan ges då i den process där subjektet felaktigt uttolkar sin omvärld och agerar utifrån detta.

Johan

[suchanother]

Visst finns det genuint onda människor.
Hitler var genomrutten skitstövel. Och jag tror att han myckel väl visste vad han gjorde men drevs av billiga narcistiska böjelser. Man kan riktigt se hur han njuter när folkmassorna jublar, där hans kick. För denna kicken var han beredd att offra miljontals liv i sann psykopatanda.

[M]

Till vilken grad finns då "ondskan" som objektivt definierbar, på det universella planet? Är inte "ondska" det vi, i en given kontext, kommer överens om att det skall vara, snarare än någonting tidlöst och allmängiltigt?
Som jag ser det är "ondska" till sina väsentliga delar ett socialpsykologiskt fenomen. Det "vi" definierar som "ondska" skulle inte nödvändigtvis "dom" skriva under på. Vissa saker som var "goda" då, betraktas som "onda" nu.
Det vi talar om som "ondska" handlar ju om sociala processer (naturen, materien etc klassas sällan som ond) ,och sociala processer är kontextbundna, inte essentiella.
Jag menar inte att dra resonemanget till att påstå att eftersom ondska är en social konstruktion så finns det ingenting ont. En människa i avsaknad av värderingar är knappast möjlig. Däremot menar jag att värderingar bör utforskas, då de aldrig är självklara. Det intressanta är varför jag väljer att inta en ståndpunkt (ondska är x) när andra alternativ (ondska är y) också är tillgängliga. Rättar vi bara in oss i ledet, eller är våra värderingar någonting vi aktivt arbetat med?

[M]

Visst finns det genuint onda människor.
Hitler var genomrutten skitstövel. Och jag tror att han myckel väl visste vad han gjorde men drevs av billiga narcistiska böjelser. Man kan riktigt se hur han njuter när folkmassorna jublar, där hans kick. För denna kicken var han beredd att offra miljontals liv i sann psykopatanda.

Men om vi enbart bytte ut personen Hitler och stoppade in en annan slumpmässigt utvald person i samma situation, menar du då att denne skulle lösa det hela på ett konstruktivt sätt eftersom de inte är Hitler? Visst tror jag att Hitler hade egenskaper som öppnade för händelseutvecklingen, men mycket låg också i det sociala fältet och tidsandan. Nazismen var ett barn av sin tid, tack och lov kan vi värdera den som "ond" betraktad i backspegeln. Men, vad kommer våra barnbarn att ruska på huvudet åt, och undra hur VI kunde vara så naiva att VI lät det hända?

”Det är absolut sant såsom filosoferna säger, att livet måste förstås baklänges. Men filosoferna glömmer att det måste levas framlänges.
(Kierkegaard)

[suchanother]

Till vilken grad finns då "ondskan" som objektivt definierbar, på det universella planet? Är inte "ondska" det vi, i en given kontext, kommer överens om att det skall vara, snarare än någonting tidlöst och allmängiltigt?

Hitlers ondska var universell, tidlös, i den meningen att han bröt mot några grundläggande regler som gäller för alla samhällen.
Vi alla är individer i ett samhälle och på sätt och vis egoistiska men när egoismen går över gränsen och offrar andras liv för eget välbefinnande så har det gått för långt.
Kan hålla med om att här finns gränsdragningsproblem. Historien skrivs ju alltid av segraren och fortfarande "offras" människor även i vårt samhälle fast i en mer sofistikierad form.

[M]

Hitlers ondska var universell, tidlös, i den meningen att han bröt mot några grundläggande regler som gäller för alla samhällen.
Vi alla är individer i ett samhälle och på sätt och vis egoistiska men när egoismen går över gränsen och offrar andras liv för eget välbefinnande så har det gått för långt.
Kan hålla med om att här finns gränsdragningsproblem. Historien skrivs ju alltid av segraren och fortfarande "offras" människor även i vårt samhälle fast i en mer sofistikierad form.

Vilka grundläggande regler syftar du på?

Jag vet inte vad som drev Hitler. Egoism, säkert, kanske också idealism, självöverskattning, plikttrogenhet, bristande verklighetsprövning, vrede eller kompistryck? Kanske någonting annat?

Egentligen kommer vi, som du också nämnde, in på diskussionen kring till vilken utsträckning våra handlingar grundar sig i egoism. Det är en annan tråd, så jag lämnar det därhän, men visst fanns det säkert egoistiska motiv. Men är det ett kriterium för "universell ondska"? Som jag ser det finns det en viktig lärdom att dra ur att inte göra Hitler för omänsklig. Skall vi lära oss av våra misstag så bör vi kanske inte distansera oss alltför mycket. Om vi menar att det som hände i nazityskland berodde på en persons helt unika och genuint onda egenskaper så har vi lagt en hel del av vårt kritiska förnuft åt sidan. Människor med makt/inflytande och etiskt tvivelaktiga motiv/ideologier/metoder har det funnits många, finns många och kommer att finnas många av. Men, som du sade, "historien skrivs av segraren", och då kan omfattande övergrepp mot mänskliga rättigheter kallas för utveckling, sociala insatser, självförsvar eller någonting annat flott. Du kallade det ett gränsdragningsproblem, jag håller med. Retorik är ett sätt att dra gränserna så att de passar agendan.

[deep]

Angående Hitler.
Jag tror inte att Hitler gick omkring och tänkte hela dagarna. -Faan, vilken hemsk, vidrig, äcklig typ jag är.
Jag tror däremot att han mådde väldigt dåligt som människa. Jag tror mörkret i honom kvävde honom och åt honom inifrån, slutligen tog han ju självmord på grund av att han mådde så dåligt.
När han insåg att han inte skulle kunna erövra hela världen och göra den till sin, med sig själv som stor envåldhärskare. Det var nog hans drömm att göra hela världen till sin, att ha makt att kontrollera och bestämma. Jag tror Hitler var sjukligt besatt av sig själv, sk narcissist. Hans behov och begär var centrum för allt. Egocentrerad. När kriget var slut så var Hitler också slut, man kan även tänka sig att han tog självmord p g a han inte skulle orka med och analysera sina egna handlingar eftersom det är just det man gör i en rättegång. Hitler kanske tänkte, hellre dör jag en att ta ansvar för mina handlingar, för det är ju det en rättegång handlar om.
Han ville ju medvetet och öppet skada minorittetsgrupper i samhället. Så han var mycket ond. Men jag tror aldrig att han brydde sig om det.
Jag tror inte Hitler såg sig som ond. Snarare som bäst i världen, jag tror inte han någonsin reflekterade över -Vad är ondska respektive godhet.

[Tortuga]

Jag tror inte heller att Hitler såg på sig själv som ond. Han såg nog snarare på de folk han förintade som onda. Och det är ju egentligen då, när man börjar se på andra människor som onda, när man delar upp världen i ont och gott, som destruktiva handlingar kan begås. Brott mot mänskligheten, just för att man bara ser det som att få bort de "onda" människorna. Om man däremot har en annan människosyn där alla människor är lika innerst inne, och då man försöker ta reda på bakgrunden till en människas handlingar istället för att döma människan som ond, då tror jag att vi lättare kan förebygga och bekämpa det vi kallar "ondska".

[deep]

Det ligger mycket i det du säger Tortuga ... personligen kämpar jag för att inte se världen svart/vit, det är en utmaning för mig.