Allmän religionsdiskussion

Traditionella religionsriktningar, men även andlighet ur ett mer generellt perspektiv.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 19023
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Allmän religionsdiskussion

Inläggav Algotezza » 10 jan 2025 09:43

Hubert skrev:Hur hamnade Allmän religionsdiskussion här?
Guds vägar är outgrundliga?


Associationsvägar...?
Algotezza aka Algotezza

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 8248
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Allmän religionsdiskussion

Inläggav Anders » 11 jan 2025 08:47

Hubert skrev:Hur hamnade Allmän religionsdiskussion här?
Guds vägar är outgrundliga?

David skapade en tråd?

Sen var det väl du som började med naturlagar och därifrån spann det vidare… har du läst McGilchrist?
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

Vertumnus
Inlägg: 1625
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Allmän religionsdiskussion

Inläggav Vertumnus » 11 jan 2025 14:53

Hubert skrev:Hur hamnade Allmän religionsdiskussion här?
Guds vägar är outgrundliga?


Kopplingen är den vi har varit inne på - att vi när vi vill förstå  naturvetenskapliga resultat är hänvisade till en begreppsapparat som är hämtad ur vårt intuitiva förhållande till verkligheten, ett förhållande som stöder ett rationalistiskt synsätt, dvs förutsätter att verkligheten är möjlig att förstå. 
Naturlagen är ett sådant begrepp, det är nödvändigt för oss då vi för vår överlevnad måste kunna förutsäga resultaten av våra åtgärder - vi måste i någon mån kunna determinera framtiden.
Kärnan i begreppet naturlag är idén om kausalitet, utan kausalitet är naturlagen ett tomt begrepp.
Gud spelar inte tärning var Einsteins reaktion då Bohr med kvantmekaniken uteslöt kausaliteten ur ekvationen. 
Men kausaliteten var redan tidigare problematiserad,  empirikern David Hume hade upptäckt att vi med våra sinnen inte kan fastställa kausala förlopp. En tanke som Kant senare kom att vidareutveckla i sin berömda tes om tinget i sig.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17890
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Allmän religionsdiskussion

Inläggav Pilatus » 11 jan 2025 18:35

Vertumnus skrev:Men kausaliteten var redan tidigare problematiserad,  empirikern David Hume hade upptäckt att vi med våra sinnen inte kan fastställa kausala förlopp. En tanke som Kant senare kom att vidareutveckla i sin berömda tes om tinget i sig.

Kausalitet har inte direkt med tinget i sig att göra, eftersom tinget i sig befinner sig bortom vår erfarenhet.
Moderator

Vertumnus
Inlägg: 1625
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Allmän religionsdiskussion

Inläggav Vertumnus » 13 jan 2025 12:08

Pilatus skrev:
Vertumnus skrev:Men kausaliteten var redan tidigare problematiserad,  empirikern David Hume hade upptäckt att vi med våra sinnen inte kan fastställa kausala förlopp. En tanke som Kant senare kom att vidareutveckla i sin berömda tes om tinget i sig.

Kausalitet har inte direkt med tinget i sig att göra, eftersom tinget i sig befinner sig bortom vår erfarenhet.


Kausalitet är en ide som skapas av förståndet och som tillförs tingen utifrån. Det var Humes slutsats då han fann att kausalitet inte uppenbaras för våra sinnesorgan. Så frågan om kausalitet är lämnad obesvarad.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17890
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Allmän religionsdiskussion

Inläggav Pilatus » 13 jan 2025 12:32

Vertumnus skrev:
Pilatus skrev:Kausalitet har inte direkt med tinget i sig att göra, eftersom tinget i sig befinner sig bortom vår erfarenhet.

Kausalitet är en ide som skapas av förståndet och som tillförs tingen utifrån. Det var Humes slutsats då han fann att kausalitet inte uppenbaras för våra sinnesorgan. Så frågan om kausalitet är lämnad obesvarad.

Kausaliteten ser vi dagligen bevis på genom att en orsak föregår verkan, vilket är vad kausalitet innebär.
Man kan säga att David Hume skulle ha insett den praktiska kausaliteten i att ta en sticka från brasan, tända den, och föra den till fotogenlampan för att få den att lysa. Han erkände att vi genom erfarenhet lär oss associera händelser med varandra. Han kanske inte riktigt hade kläm på varför fotogen antänds vid en viss temperatur.
Moderator

Vertumnus
Inlägg: 1625
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Allmän religionsdiskussion

Inläggav Vertumnus » 13 jan 2025 13:47

Pilatus skrev:
Vertumnus skrev:
Pilatus skrev:Kausalitet har inte direkt med tinget i sig att göra, eftersom tinget i sig befinner sig bortom vår erfarenhet.

Kausalitet är en ide som skapas av förståndet och som tillförs tingen utifrån. Det var Humes slutsats då han fann att kausalitet inte uppenbaras för våra sinnesorgan. Så frågan om kausalitet är lämnad obesvarad.

Kausaliteten ser vi dagligen bevis på genom att en orsak föregår verkan, vilket är vad kausalitet innebär.
Man kan säga att David Hume skulle ha insett den praktiska kausaliteten i att ta en sticka från brasan, tända den, och föra den till fotogenlampan för att få den att lysa. Han erkände att vi genom erfarenhet lär oss associera händelser med varandra.


Det är en slutsats mer än ett erkännande, det är hans poäng. Kausalitet är en ide skapad av förståndet

Pilatus skrev: Han kanske inte riktigt hade kläm på varför fotogen antänds vid en viss temperatur.


Du menar att han inte hade en logiskt sammanhängande förklaring till varför det ena följer på det andra? Vilket leder till kärnan av problematiken.
Frågan är vad som å ena sidan uppenbaras i sinnesintrycket och vad som å andra sidan är en rationalisering gjord på upprepade sinnesintryck

Hubert
Inlägg: 464
Blev medlem: 18 jan 2024 21:52

Re: Allmän religionsdiskussion

Inläggav Hubert » 14 jan 2025 00:13

Jag har förstått att du inte är förtjust i min tolkning av Ding an sich.
Ding av sich (Das) är benämningen för det som vi (kunskapssubjekt) riktar vår uppmärksamhet mot.
Solen, Das, har varit med oss, kunskapssubjekt, sedan urminnes tider. I Kants mening - i Kritik der reinen Vernuft - har solen varit Tinget för oss såsom objekt för vår vår kunskapstörst. Solen i sig som vi alltid haft med oss är Das.

Tinget för oss har t ex varit att solen puttats fram över himlavalvet, eller dragits.
Das har alltid varit solen själv som vi alltid har haft direkt tillgång till.

I min tolkning har Kant inga problem alls med att erkänna solens objektiva existens, men i KrV problematiserar han vår kunskapsförmåga: kan vi veta allt om solen som alla vet existerar?

Det finns kristna som i Das ser en öppning till att erkänna existensen av gudar/Gud.
Ser de ingen skillnad alls mellan solen och gudar/Gud?

Vertumnus skrev:
Hubert skrev:Hur hamnade Allmän religionsdiskussion här?
Guds vägar är outgrundliga?


Kopplingen är den vi har varit inne på - att vi när vi vill förstå  naturvetenskapliga resultat är hänvisade till en begreppsapparat som är hämtad ur vårt intuitiva förhållande till verkligheten, ett förhållande som stöder ett rationalistiskt synsätt, dvs förutsätter att verkligheten är möjlig att förstå. 
Naturlagen är ett sådant begrepp, det är nödvändigt för oss då vi för vår överlevnad måste kunna förutsäga resultaten av våra åtgärder - vi måste i någon mån kunna determinera framtiden.
Kärnan i begreppet naturlag är idén om kausalitet, utan kausalitet är naturlagen ett tomt begrepp.
Gud spelar inte tärning var Einsteins reaktion då Bohr med kvantmekaniken uteslöt kausaliteten ur ekvationen. 
Men kausaliteten var redan tidigare problematiserad,  empirikern David Hume hade upptäckt att vi med våra sinnen inte kan fastställa kausala förlopp. En tanke som Kant senare kom att vidareutveckla i sin berömda tes om tinget i sig.

Vertumnus
Inlägg: 1625
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Allmän religionsdiskussion

Inläggav Vertumnus » 14 jan 2025 14:34

Hubert skrev:Jag har förstått att du inte är förtjust i min tolkning av Ding an sich.
Ding av sich (Das) är benämningen för det som vi (kunskapssubjekt) riktar vår uppmärksamhet mot.
Solen, Das, har varit med oss, kunskapssubjekt, sedan urminnes tider. I Kants mening - i Kritik der reinen Vernuft - har solen varit Tinget för oss såsom objekt för vår vår kunskapstörst. Solen i sig som vi alltid haft med oss är Das.

Tinget för oss har t ex varit att solen puttats fram över himlavalvet, eller dragits.
Das har alltid varit solen själv som vi alltid har haft direkt tillgång till.

I min tolkning har Kant inga problem alls med att erkänna solens objektiva existens, men i KrV problematiserar han vår kunskapsförmåga: kan vi veta allt om solen som alla vet existerar?

Det finns kristna som i Das ser en öppning till att erkänna existensen av gudar/Gud.
Ser de ingen skillnad alls mellan solen och gudar/Gud?

Vertumnus skrev:
Hubert skrev:Hur hamnade Allmän religionsdiskussion här?
Guds vägar är outgrundliga?


Kopplingen är den vi har varit inne på - att vi när vi vill förstå  naturvetenskapliga resultat är hänvisade till en begreppsapparat som är hämtad ur vårt intuitiva förhållande till verkligheten, ett förhållande som stöder ett rationalistiskt synsätt, dvs förutsätter att verkligheten är möjlig att förstå. 
Naturlagen är ett sådant begrepp, det är nödvändigt för oss då vi för vår överlevnad måste kunna förutsäga resultaten av våra åtgärder - vi måste i någon mån kunna determinera framtiden.
Kärnan i begreppet naturlag är idén om kausalitet, utan kausalitet är naturlagen ett tomt begrepp.
Gud spelar inte tärning var Einsteins reaktion då Bohr med kvantmekaniken uteslöt kausaliteten ur ekvationen. 
Men kausaliteten var redan tidigare problematiserad,  empirikern David Hume hade upptäckt att vi med våra sinnen inte kan fastställa kausala förlopp. En tanke som Kant senare kom att vidareutveckla i sin berömda tes om tinget i sig.


Hur omvärlden framträder för oss begränsas av våra sinnesorgan och vår kunskapsförmåga. Det som framträder längs dessa två vägar är tinget för oss.
Jag ser inte att det strider mot din beskrivning.

Hume preciserade kunskapsförmåga till idéer och sinnesintryck till fakta av vilka ideerna utgår från och organiserar fakta. Kants tillägg var att kunskapsförmågan arbetar efter ett medfött schema ur vilket vissa idéer följer naturligt, som till exempel rum, tid och kausalitet. På så vis menade han sig ha skapat en bro mellan empirism och rationalism. 

Hubert
Inlägg: 464
Blev medlem: 18 jan 2024 21:52

Re: Allmän religionsdiskussion

Inläggav Hubert » 05 feb 2025 22:12

Vi är del av naturen.
Det är vår begränsning som människa, men också en styrka eftersom vi har förmåga att reflektera - inte bara att reagera.

Som du beskriver det är Tinget I Sig också Tinget För Oss.
Det fungerar bara om Kants undersökning rör ontologi. Så är det inte.
Kritik der reinen Vernuft undersöker villkoren för att nå kunskap om det som vi redan vet, vet existerar.

Tinget I Sig är blott namnet för kunskapssubjektets nyfikenhet.

Vertumnus skrev:
Hubert skrev:Jag har förstått att du inte är förtjust i min tolkning av Ding an sich.
Ding av sich (Das) är benämningen för det som vi (kunskapssubjekt) riktar vår uppmärksamhet mot.
Solen, Das, har varit med oss, kunskapssubjekt, sedan urminnes tider. I Kants mening - i Kritik der reinen Vernuft - har solen varit Tinget för oss såsom objekt för vår vår kunskapstörst. Solen i sig som vi alltid haft med oss är Das.

Tinget för oss har t ex varit att solen puttats fram över himlavalvet, eller dragits.
Das har alltid varit solen själv som vi alltid har haft direkt tillgång till.

I min tolkning har Kant inga problem alls med att erkänna solens objektiva existens, men i KrV problematiserar han vår kunskapsförmåga: kan vi veta allt om solen som alla vet existerar?

Det finns kristna som i Das ser en öppning till att erkänna existensen av gudar/Gud.
Ser de ingen skillnad alls mellan solen och gudar/Gud?

Vertumnus skrev:
Kopplingen är den vi har varit inne på - att vi när vi vill förstå  naturvetenskapliga resultat är hänvisade till en begreppsapparat som är hämtad ur vårt intuitiva förhållande till verkligheten, ett förhållande som stöder ett rationalistiskt synsätt, dvs förutsätter att verkligheten är möjlig att förstå. 
Naturlagen är ett sådant begrepp, det är nödvändigt för oss då vi för vår överlevnad måste kunna förutsäga resultaten av våra åtgärder - vi måste i någon mån kunna determinera framtiden.
Kärnan i begreppet naturlag är idén om kausalitet, utan kausalitet är naturlagen ett tomt begrepp.
Gud spelar inte tärning var Einsteins reaktion då Bohr med kvantmekaniken uteslöt kausaliteten ur ekvationen. 
Men kausaliteten var redan tidigare problematiserad,  empirikern David Hume hade upptäckt att vi med våra sinnen inte kan fastställa kausala förlopp. En tanke som Kant senare kom att vidareutveckla i sin berömda tes om tinget i sig.


Hur omvärlden framträder för oss begränsas av våra sinnesorgan och vår kunskapsförmåga. Det som framträder längs dessa två vägar är tinget för oss.
Jag ser inte att det strider mot din beskrivning.

Hume preciserade kunskapsförmåga till idéer och sinnesintryck till fakta av vilka ideerna utgår från och organiserar fakta. Kants tillägg var att kunskapsförmågan arbetar efter ett medfött schema ur vilket vissa idéer följer naturligt, som till exempel rum, tid och kausalitet. På så vis menade han sig ha skapat en bro mellan empirism och rationalism. 

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 19023
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Allmän religionsdiskussion

Inläggav Algotezza » 06 feb 2025 07:31

Hubert skrev:Vi är del av naturen.
Det är vår begränsning som människa, men också en styrka eftersom vi har förmåga att reflektera - inte bara att reagera.

Som du beskriver det är Tinget I Sig också Tinget För Oss.
Det fungerar bara om Kants undersökning rör ontologi. Så är det inte.
Kritik der reinen Vernuft undersöker villkoren för att nå kunskap om det som vi redan vet, vet existerar.

Tinget I Sig är blott namnet för kunskapssubjektets nyfikenhet.

Vertumnus skrev:
Hubert skrev:Jag har förstått att du inte är förtjust i min tolkning av Ding an sich.
Ding av sich (Das) är benämningen för det som vi (kunskapssubjekt) riktar vår uppmärksamhet mot.
Solen, Das, har varit med oss, kunskapssubjekt, sedan urminnes tider. I Kants mening - i Kritik der reinen Vernuft - har solen varit Tinget för oss såsom objekt för vår vår kunskapstörst. Solen i sig som vi alltid haft med oss är Das.

Tinget för oss har t ex varit att solen puttats fram över himlavalvet, eller dragits.
Das har alltid varit solen själv som vi alltid har haft direkt tillgång till.

I min tolkning har Kant inga problem alls med att erkänna solens objektiva existens, men i KrV problematiserar han vår kunskapsförmåga: kan vi veta allt om solen som alla vet existerar?

Det finns kristna som i Das ser en öppning till att erkänna existensen av gudar/Gud.
Ser de ingen skillnad alls mellan solen och gudar/Gud?



Hur omvärlden framträder för oss begränsas av våra sinnesorgan och vår kunskapsförmåga. Det som framträder längs dessa två vägar är tinget för oss.
Jag ser inte att det strider mot din beskrivning.

Hume preciserade kunskapsförmåga till idéer och sinnesintryck till fakta av vilka ideerna utgår från och organiserar fakta. Kants tillägg var att kunskapsförmågan arbetar efter ett medfött schema ur vilket vissa idéer följer naturligt, som till exempel rum, tid och kausalitet. På så vis menade han sig ha skapat en bro mellan empirism och rationalism. 


Ja, det är en rimlig tolkning. Tinget-i-sig är det vi söker kunskap om och tinget-för-mig är hur vi upplever objektet, inklusive vår hittills samlade kunskap om det. Vi kan alltid genom förfinade och mer utvecklade metoder ta reda på mer om tinget-i-sig och lära känna det ytterligare. Gud finns väl bara som "någon-för-mig" via fantasin och önsketänkandet. Gud är därmed inget empiriskt kunskapsobjekt, inget ting-i-sig.
Algotezza aka Algotezza


Återgå till "Religion och andlighet"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 8 och 0 gäster