Finns Gud?

[Algotezza]

Gud gav ljusets ängel möjlighet att vända sig mot Gud. Gud visste att så skulle ske. Men det är väl OK om man står över logiken.

Vad finns då här att ta upp?

/Algotezza

[Antic]

Den bild av Gud som nu målats upp på detta forum är knappast filosofisk. Bilden visar en politisk, men även historisk, geografisk och social föreställningsvärld byggd på tron, att världen består av två sorters materia, den vanliga jordiska och en finare sort som kallas andlig, men som i alla avseenden formar en värld likadan som den vanliga jordiska, och där liknande händelser inträffar. Där finns "jobb", terrorister och sabotörer. Gud är en titel och ett jobb. Allt är som här! Fast som sagt, den världen eller delen av tillvaron är "finare".

Den himmelska materien är för övrigt blå. Det kan man se, om man tittar uppåt. Enligt presbytern Arius (256-336) var Jesus skapad av enbart sådan fin materia. Vi andra är skapade av en blandning jordisk och himmelsk materia. Sina mest älskade barn har Gud skapat av mer blått än de, som Han inte älskar lika mycket. De mest älskade är därför blåblodiga, de andra är rödblodiga.

Man kan lätt se vilka som är blå och heliga. Även spöken är gjorda av andemateria. Den kallas då ektoplasma och frambesvärjs vid seanser. När man som spöke kan gå genom väggar, är ju svärd och spjut inga problem. Den som vinner sina krig och överlever svärdsfäktningar, måste ju bestå av mer blått än andra. Alltså, ju bättre du är på att slå ihjäl, ju blåare och heligare är du.

Jesus kunde alltså hänga där på korset, hånflina och tänka ut helvetesstraff åt de som hängt upp honom. Det var en kristusbild, som kejsar Konstantin och hans vänner, men även germanerna tog till sitt hjärta. Ingen mjäkig kärleksfullhet här inte! Lydnad! Annars ned i Helvetet med er, rödblodiga slödder! Germanernas arianske missionsbiskop Wulfila hade ett lätt jobb bland östgoterna. Wulfila var han med silverbibeln, svenskt krigsbyte i Prag 1648. Den hamnade på Carolina Rediviva, där Olof Rudbeck d.ä. ändrade i texten, så att det framgår, att Jesus besökte civilisationens vagga: templet i Uppsala.

Arianismen räknas som det svåraste kätteri kristendomen drabbats av. Arianismen fördömdes vid kyrkomötet i Nicaea år 325, men kejsar Konstantin hävde fördömandet redan 327. Han visste ju, att han var blåblodig. Han tillät kristendomen, då han hade behov av så många blå gudar som möjligt bland sitt tjänstefolk. Hans konkurrenter hade säkert minst 666 sådana bland sitt.

Kejsar Konstantin var överstepräst i en hednisk solkult, vars solhjul firades den 25:e december. Han lät döpa sig på dödsbädden, för att i dopet dö och födas som en ny skapelse (optimistisk tolkning av Paulus). Då han inte hann avliva någon innan han sedan mötte Herren, så var han ju ren, och Gud var ju tvungen att följa spelets regler, gentlemen emellan. Kejsar Constantius II gjorde på 340-talet arianismen till en dogm i imperiets statsreligion. Kyrkan vägrade dock ge sig i denna fråga och har fortsatt fördöma.

Det finns flera sätt att tanka på blått blod i ådrorna. Transsubstantiationsläran beskriver ett. Greve Drakula hade sitt. Kungar och liknande kan med sina magiska svärd trolla dit det (dubbning till riddare, adla). När det är påven som gjort det, talar man om Italiens "svarta adel". Denna rest av arianismen försvann ur svensk lagstiftning 2003-07-01. Till dess var den lagstadgad i Sverige.

Allt det jag redogjort för ansågs vara vad som stod i Bibeln. "Tolkning" tilläts inte. Bara tro och lydnad.

Det är bilden av Gud som Bibeln själv talar om. Man skall inte tolka Bibeln, man skall läsa den. Så fort man tolkar något så kan det bara bli fel och Bibeln tappar sitt egentliga innehåll. Det finns något som säger att skrift skall tolkas med skrift. Det enda som skall användas för att tolka något i Bibeln är Bibeln själv.

Som att en dag för Gud är som 1000 år för oss till exempel. Då vet man hur lång varje skapelsedag var. Det får vi inte veta först när Bibeln tar upp skapelsedagarna till exempel utan senare i Bibeln. Eller att Mose såg Gud. Sedan får vi veta att han fick inte se hela Gud eftersom ingen människa kan se Guds ansikte och leva.

Ett brinnande helvet har aldrig existerat i Bibeln och kommer aldrig att göra det heller. Liknelsen med Gehenna har inget som helst med ett brinnande helvete att göra. Det var något som katolska kyrkan använde tidigt för att skrämma folk till tro och inget som Bibeln nämner själv. Brott och straff skall väga jämt, det är Bibeln extremt noga med och det finns inget brott i världen som skulle rättfärdiga ett evigt straff på det viset.

Här får du en riktigt bra förklaring så sparar det mig lite skrivande
http://www.alltombibeln.se/bibelfragan/helvetet.htm

Allt du nämner är en bra orsak att läsa Bibeln på egen hand, en bok som så många missbrukat, misstolkat och till och med använt Bibeln för att starta krig och utföra de mest bizarra grymheter.

Det finns bara ett fel, den mänskliga faktorn.

[Antic]

Gud gav ljusets ängel möjlighet att vända sig mot Gud. Gud visste att så skulle ske. Men det är väl OK om man står över logiken.

Vad finns då här att ta upp?

/Algotezza

Självklart, annars finns ingen fri vilja och vi skulle alla vara robotar som bara hade ett enda val. Inte en enda god handling skulle bli värt något eftersom det vore vårt enda alternativ. Alltså måste valet mellan gott och ont finnas, annars finns ingen fri vilja.

Sen är det upp till oss att ta ansvar för våra egna handlingar.

Gud står inte över logik, helt enkelt därför att då skulle aldrig något som Gud som gjorde kunna förstås det minsta av.

[Algotezza]

Naivt tro man kan läsa en text utan att tolka. Tyder på bristande insikter i hur läsprocessen går till. Men så brukar fundamentalister mena.

/Algotezza

[förstår mig själv]

Gud gav ljusets ängel möjlighet att vända sig mot Gud. Gud visste att så skulle ske. Men det är väl OK om man står över logiken.

Vad finns då här att ta upp?

/Algotezza

Självklart, annars finns ingen fri vilja och vi skulle alla vara robotar som bara hade ett enda val. Inte en enda god handling skulle bli värt något eftersom det vore vårt enda alternativ. Alltså måste valet mellan gott och ont finnas, annars finns ingen fri vilja.

Sen är det upp till oss att ta ansvar för våra egna handlingar.

Gud står inte över logik, helt enkelt därför att då skulle aldrig något som Gud som gjorde kunna förstås det minsta av.

Vi vill må bra. Viljan finns i alla djur. Detta leder till att vi fortplantar oss och överlever. Det skulle inte vara möjligt på annat sätt. Ett djur som inte förstår att det ska andas (må bra), dricka, äta, vara lagom varm, ha sex. Osv. Det finns en känsla för allt som är nödvändigt utan känslorna skulle man röra sig slumpvist. Vara "död", robbot. Vi har alla samma "mål" och mening. Genom att observera vad människor och djur gör i naturen kan man sluta sig till detta. Spelar alltså ingen roll vad djuret vill, det är något verkligt och går att bekräfta med observation.
Fri vilja/icke fri vilja är en teori om något i naturen. Tex något som styr och är orsak till tex rörelser man ser.
Förstår man inte vad man kan registrera kommer man anse att viljan är fri. När man börjar förstå och registrera viktiga saker bildar man teorin viljan är inte fri.

[Antic]

Jag gör stor skillnad mellan människor och djur då vi skiljer oss väldigt mycket åt mentalt. Fysiskt sett är vi väldigt lika men mentalt sett är vi väldigt olika. Genmässigt är vi män mer lika en scimpans än en kvinna till exempel. Mentalt är det däremot stor skillnad mellan oss.

Jag tror inte ett enda dyft på inlärda beteenden då både moral och andlighet finns i oss helt naturligt. Vi är inga överlevare, vi är livsnjutare precis som de första människorna var och våra sinnen är endast optimerade för ren njutning till skillnad från djurs sinnen.

[Algotezza]

Gud gav ljusets ängel möjlighet att vända sig mot Gud. Gud visste att så skulle ske. Men det är väl OK om man står över logiken.

Vad finns då här att ta upp?

/Algotezza

Självklart, annars finns ingen fri vilja och vi skulle alla vara robotar som bara hade ett enda val. Inte en enda god handling skulle bli värt något eftersom det vore vårt enda alternativ. Alltså måste valet mellan gott och ont finnas, annars finns ingen fri vilja.

Sen är det upp till oss att ta ansvar för våra egna handlingar.

Gud står inte över logik, helt enkelt därför att då skulle aldrig något som Gud som gjorde kunna förstås det minsta av.

En fri vilja har alltid ramar. Den är aldrig helt fri och utan gränser. Gränser sätts av logik, naturlagar, egen moral, och om man vill följa lagar och regler sätter även dessa sina ramar. En vilja utan ramar upplöses - frihet och fri vilja blir synliga och verkliga genom sina ramar.

Gud beskriven som människors skapare har därför satt gränser för det fria viljespelet - så att vi ska känna oss fria att handla enligt vår vilja inom dessa ramar. Syndafallet brukar ju tolkas som att människan gick utanför givna ramar - Gud hade ju förbjudit Adam och Eva att äta av den förbjudna frukten. I så fall har Gud både officiella ramar när han meddelar vad som är hans vilja och regelverk och sedan informella ramar som medger brott mot hans regler. Blir inte det lite dubbelmoral då? Man kan fråga sig om syndafallet var fel ur Guds synvinkel eller inofficiellt ingick i Guds plan med människan.

/Algotezza

[Antic]

Fri vilja handlar inte om att bryta logik eftersom det inte finns något annat än logik.

Fri vilja handlar bara om en enda sak, valet mellan gott och ont, och det har vi alltid även om vi aldrig utför något som är ont.

(Svarar utförligare sen för jag har bråttom iväg)

[Algotezza]

Fri vilja handlar inte om att bryta logik eftersom det inte finns något annat än logik.

Fri vilja handlar bara om en enda sak, valet mellan gott och ont, och det har vi alltid även om vi aldrig utför något som är ont.

(Svarar utförligare sen för jag har bråttom iväg)

Hur definierar du gott och ont. Det är ingen självklarhet.

/Algotezza

[förstår mig själv]

Jag gör stor skillnad mellan människor och djur då vi skiljer oss väldigt mycket åt mentalt. Fysiskt sett är vi väldigt lika men mentalt sett är vi väldigt olika. Genmässigt är vi män mer lika en scimpans än en kvinna till exempel. Mentalt är det däremot stor skillnad mellan oss.

Jag tror inte ett enda dyft på inlärda beteenden då både moral och andlighet finns i oss helt naturligt. Vi är inga överlevare, vi är livsnjutare precis som de första människorna var och våra sinnen är endast optimerade för ren njutning till skillnad från djurs sinnen.

När du tror detta verkar det för mig att du går mot ditt förnuft. Förnuftet bygger på observationer. Man får ideer av det man upplevt och sett i naturen. Att tänka ut saker utan tillräckligt med grunder/motiveringar/registreringar klarar vi inte.
Om vi försöker förklara det vi ser med teorier så ser vi likheter. Att ett djur tex dricker beror på att det är törstigt, dvs det känns bra. På samma sätt gör vi törsten/känslan styr oss rätt, förklarar vad som är rätt eller fel, får oss att "vilja" tänka på hur vi ska få vatten. Vi blir "medvetna" om törsten, förstår vad det är. Då vi kan observera att djur och människor dricker stödjer det vår teori och delar av djurens rörelser och tankar måste kretsa kring detta.
Börjar djuret röra sig slumpvist så kommer det dö. Om den så att säga vill annat. Alla djur måste förstå vad de göra rörelser/tankar måste veta vad som är rätt och fel. Genom att känna förstår de, gör rörelserna och tankar i rätt ordning uppnår sitt mål som förstås genom att KÄNNA.

[Algotezza]

Jag gör stor skillnad mellan människor och djur då vi skiljer oss väldigt mycket åt mentalt. Fysiskt sett är vi väldigt lika men mentalt sett är vi väldigt olika. Genmässigt är vi män mer lika en scimpans än en kvinna till exempel. Mentalt är det däremot stor skillnad mellan oss.

Jag tror inte ett enda dyft på inlärda beteenden då både moral och andlighet finns i oss helt naturligt. Vi är inga överlevare, vi är livsnjutare precis som de första människorna var och våra sinnen är endast optimerade för ren njutning till skillnad från djurs sinnen.

Vad baserar du dina utsagor på? Åsikter, fakta, teorier, iakttagelser, egna erfarenheter? Vad är det för skillnader på människors och djurs sinnen ifråga om att vilja optimera sin njutning? Gillar djur att plågas? är det därför det är OK att plåga och äta dem?

/Algotezza

[Pilatus]

Ondska är något vi själva väljer att utföra med vår fria vilja och kan inte belasta Gud för. Vi har ansvar för våra egna handlingar med andra ord och får också ta konsekvenserna av dem.

Visst är det så. Människor har alltid velat projicera sina litet mer primitiva handlingar på Satan för att komma undan sina skuldkänslor. Så det onda vi gör till en hypostas, en åklagare som plågar våra solkiga samveten.

Gud kan göra allt som följer logik, allt annat skulle göra Gud totalt omöjligt att förstå något av.

Det är dock fullt logiskt att Gud skulle kunna upphäva sig själv. Han sägs ju vara sin egen orsak. Eller är han irreversibel? I så fall är han inte allsmäktig. Gud har alltid haft stora problem med Aristoteles logik.

[Pilatus]

Förnuftet bygger på observationer.

Så var befinner sig ditt omdöme då du bygger ditt förnuft på observationer?

[Algotezza]

Ondska är något vi själva väljer att utföra med vår fria vilja och kan inte belasta Gud för. Vi har ansvar för våra egna handlingar med andra ord och får också ta konsekvenserna av dem.

Visst är det så. Människor har alltid velat projicera sina litet mer primitiva handlingar på Satan för att komma undan sina skuldkänslor. Så det onda vi gör till en hypostas, en åklagare som plågar våra solkiga samveten.

Gud kan göra allt som följer logik, allt annat skulle göra Gud totalt omöjligt att förstå något av.

Det är dock fullt logiskt att Gud skulle kunna upphäva sig själv. Han sägs ju vara sin egen orsak. Eller är han irreversibel? I så fall är han inte allsmäktig. Gud har alltid haft stora problem med Aristoteles logik.

Den vackraste gudsbilden vore väl en Gud som verkligen dog för sin skapelse,inte bara en som i Jesu gestalt led för mänskligheten men överlevde andligen. Det måste ju vara möjligt för en allsmäktig Gud. Lite som i Purusha-myten i hinduismen eller Ymer-myten i nordisk mytologi.

/Algotezza

[Pilatus]

Att ett djur tex dricker beror på att det är törstigt, dvs det känns bra.

Så det beror inte på signaler från det autonoma nervsystemet? Handlar samtliga dina handlingar om att det skall kännas bra? Är det inte ibland nödvändigt att göra sådant som kanske inte alls känns bra. Många diabetiker får fula fotsår och riskerar amputation. Skall de avstå eftersom det inte alls känns bra att få benen amputerade? Kanske kan de använda sin fria vilja och fatta ett nödvändigt beslut?