Varför emot religion?

[Daniel_källman]

"Bibeln kanske inte skall läsas som en historisk redogörelse för vad som hände för 2,000 år sedan. Den kan visserligen läsas så, men det kanske finns alternativa sätt att läsa den som är mer fruktsamma?"

Beror kanske lite på vad man anser vara information eller kunskap??

Och jo, man överdriver något med att religösa inte kan tänka själva. =)
Men det jag tycker är konstigt är att man får ju idag reda så mycket genomvetenskapen. Man anser ofta att tex att folk som idag tror på spöken,utomjordingar, spådom och massa mer är lite avikande. För att man just med vetenskapen vilken mer eller mindre redogör att det går inte leva efter döden, chansen för utomjordingar är väldigt liten och spåtanter litar väl man väl inte till 100% på?
Tycker det är samma sak med religoner, man vet en massa sker som går emot det som står i tex bibeln. Det stämmer ju inte med det man vet idag.
Men sen gäller det väl att tolka osv men förstår inte hur det kan ha en sån dragningskraft??? Varför behöver man en religon som människa? Kommer vi alltid behöva det? osv..


Mvh Daniel

[Stefan]

Jag begärde inte "den i detalj riktiga tolkningen". Jag begärde den riktiga tolkningen.

Sak samma. Varför börja leka med ord nu? Vill Du att jag ska tolka hela skriften för dej här och nu? Nej, det överstiger min förmåga.

Förresten var Muhammed själv en krigare och Islam spreds på ett mycket tidigt stadium med hjälp av krig.

Aj. Det spreds med hjälp av krig, MEN, det emot Koranens budskap. Det är alltid här problematiken kommer in. Man måste skilja på vad koranen säger och hur människor utnyttjar den. Jag struntar fullständigt i hur islams spreds, det har ingenting med Koranens budskap att göra. Tvång till religion är förbjudet. Att folk spridit islam genom krig, för att gagna sina egna intressen är en annan historia. Mohammed var ingen krigare, krigade han så var det inte för att sprida budkap utan försvara sig. Har Du läst koranen?

Du tar upp mycket tendentiösa exempel när du talar om "inte stjäla, inte mörda", etc. Islam har ju massor av mycket mer bisarra och klart frihetsinskränkande påbud som påbud som reglerar sex och mat. Jag kan inte se att dessa inte skulle vara inskränkingar av friheten.

Jag tog upp enkla exempel för att illustrera. Principen är densamma om det handlar om mer komplexa sådana. Ge mig exempel, om du vill diskutera vidare, så ska ta mej tid att förklara för Dej. Förresten;vad är frihet för Dej? Att få slå sönder bilrutor och sälja knark? Är det frihet? Är det frihet att vi kan spendera 1000 spänn på en middag medan barn i Afrika äter gräs och dör av svält. Klargör för mig vad frihet är?
För mig är frihet, koncist sagt, tillståndet då alla människor på ett rättvisst sätt för leva ett gott liv. För att ett sådant tillstånd ska kunna uppnås, krävs riktlinjer, normer, regler som vi alla följer. Annars kaos. Titta dej runtomkring.

Du bemöter inte mina argument vilket gör det omöjligt att diskutera med dig. Dessutom är du intellektuellt oärlig. Förresten var Muhammed visst en krigare: http://en.wikipedia.org/wiki/Muhammed#M ... _a_warrior

[Hymer]

En religion är rimligtvis mer än bara en bok. Till religionen hör bl.a. andra böcker som tolkar och försöker förklara de ursprungliga skrifterna, muntliga traditioner, ritualer, utsagor från levande överstepräster m.m. Inom katolicisen är exempelvis traditionen viktigare i förhållande till skriften än vad den är inom protestantismen. Dessutom finns det säkert religioner som inte har några skrifter alls utan bara bärs upp av andra komponenter. Sedan är förstås vissa ting mer centrala inom religionen än andra. Nattvarden är exempelvis mer central inom kristendomen än korståg och kättarbål.

Det är precis det här jag tycker är så konservativt och motsträvigt med religioner. Så mycket kretsar kring traditioner, ritualer och tolkningar av gamla obskyra texter. Man får ett färdigt kit av övningar, moraliska rättesnören och svar på livets frågor, som visserligen inte betyder att "man kan sluta tänka", men som sätter upp onödiga ramar i tillvaron. Jag kan mycket väl se det givande för en troende att försöka förstå sig på (eller helt enkelt bara uppskatta) Gud, men att någon i det moderna samhället vägrar raka skägget eller äta fläsk på grund av rädsla att bli straffad med helvetet är för mig helt gåtfullt.

[Hymer]

För övrigt kanske man kan se religionerna som en slags protovetenskaper. Keplers skrifter var ju till största delen vidskepligt dravel, men innehöll en hel del nyttig kunskap som har tagits tillvara av dagens vetenskap.

[Luipa]

Om två personers varianter liknar varandra väldigt mycket tycker jag nog att man kan säga att de faktiskt tillhör samma variant.

Jag påstår inte att du har fel, jag är bara av en annan åsikt.
Exempel, den religion Eva tror på är den religion hon utövar, hur ser hennes utövning ut?
Om hennes utövning på väsentliga punkter är identisk med Adams så praktiserar de 'samma' religion (kanske).
Med utövning menar jag både förståelse och uttryck.
/luipa
p.s. Jag hörde en polsk filosof som sade att vetenskapen i sin jakt på sanning avskaffat den. d.s.
p.p.s.Tvivlar starkt på att vi kan hitta särskilt många som praktiserar samma religion, kanske ingen. d.d.s.

[Camilla]

Kanske jag är lite väl petig. Jag reagerade bara för att jag tyckte uttrycket "Det finns lika många religioner som det finns religiösa utövare." är lite för klyshigt för att få stå oemotsagt. Du behöver inte ta åt dig om du inte vill.

Om man är jättestrikt och vill definiera varje religion ner till minsta detalj så blir förstås resultatet att varje utövare har sin egen religion, men det tycker jag är orimligt eftersom man inte brukar göra det när det gäller andra ting. Det är som att säga att två personer som går ner i Ganges inte går ner i samma flod om du förstår vad jag menar.

Dessutom har en religion ofta även en aspekt av gemenskap. Att gemensamt fira nattvard är att ingå i en gemensam gemenskap. Om de firande även har liknande trosföreställningar, ber samma böner, gör liknande åtbörder och själva säger sig tillhöra samma trosgemenskap inom samma religion, då kan man väl ändå säga att de tillhör samma religion?

[Tractatus]

Stefan skrev:

Du bemöter inte mina argument vilket gör det omöjligt att diskutera med dig. Dessutom är du intellektuellt oärlig. Förresten var Muhammed visst en krigare: http://en.wikipedia.org/wiki/Muhammed#M ... _a_warrior

Jag bemöter dina argument och svarar på dina frågor, och upplever tvärtom att du hoppar över till nya frågor istället för att bemöta mina motargument ... Och i länken tvistas det huruvida Mohammed krigade för eget försvar eller inte. Intetsägande. Status quo alltså.

Ska vi börja om - ge diskussionen en chans?

[Luipa]

Camilla, det uppfattas lätt som klyshigt när vi uttrycker något ovedertaget i en mening. Jag ser min logik men kan knappast begära att någon annan skall göra det. Men det är ju utmärkt att du opponerar, då finns åtminstone en chans till förklaring.

Om man är jättestrikt och vill definiera varje religion ner till minsta detalj så blir förstås resultatet att varje utövare har sin egen religion, men det tycker jag är orimligt eftersom man inte brukar göra det när det gäller andra ting.

En av poängerna med att diskutera på detta forum är att få en chans att gå bortom det konventionella. Att slippa för många generaliseringar. Att vi tillåter generaliseringar betyder inte att det är fel att ibland försöka undvika dem, hur omöjlig man en framstår. Att undvika generaliseringar är en form av dekonstruktion, trodde du gillade det

Det är som att säga att två personer som går ner i Ganges inte går ner i samma flod om du förstår vad jag menar.

Drar vi det tillräckligt långt så har du helt rätt. Eftersom floden förändras varje ögonblick så är den inte identisk med den flod som var nyss, det är alltså inte samma flod.

Dessutom har en religion ofta även en aspekt av gemenskap.

Just det ofta, inte alltid.

Att gemensamt fira nattvard är att ingå i en gemensam gemenskap. Om de firande även har liknande trosföreställningar, ber samma böner, gör liknande åtbörder och själva säger sig tillhöra samma trosgemenskap inom samma religion, då kan man väl ändå säga att de tillhör samma religion?

I gemenskapen har de verkligen mycket gemensamt och kanske de under enskilda stunder faktiskt praktiserar samma religion, inte orimligt. Det var ett bra exempel du kom med.
Jag tror nyckelordet är liknande trosföreställningar, vad lägger vi i det begreppet? Räcker det med en föreställning som liknar varandras på ett intellektuellt plan, en slags läpparnas bekännelse eller rymmer begreppet större djup? Att be samma bön, betyder det att be med samma innerlighet? Jag menar att gester och ljud inte ens är sekundära. För att bedöma om två människor praktiserar samma religion(variant av samma religion) räcker det inte med att lyssna på vad de säger och iaktta deras beteende. Vi måste se hur deras förståelse påverkar dem på djupet och vad de upplever i stunden. Hur mycket religionen verkligen är en del av de själva. När vi sedan vet det (tror du vi kan veta så mycket?) så kan vi jämföra hur väl de stämmer överens och sedan beroende på var vi lägger ribban konstatera om de praktiserar samma religion eller ej.
I dagligt tal tror vi att vi vet vad en religiös människa är. Möter vi sedan en människa som påstår sig vara religiös så överför vi snabbt vår vanföreställning på den individen och ooops så är öppen kommunikation en omöjlighet.
Hälsningar luipa

[Camilla]

Det jag främst tänkte på var att en av de viktigaste komponenterna i att tillhöra en religion är att man där ofta är med i en grupp. En församling, som visserligen kan vara mindre än religionen själv. Därav får religionsvarianten karaktären att vara en mängd som individen kan vara ett element i eller inte. Ungefär som en familj. Det är inte så att medlemmarna i en familj genom sitt medlemskap i familjen är med i var sin egen unika familj utan de bildar familjen tillsammans. Sedan är religionen förstås mer än bara en mängd individer, men denna komponent är ändå ganska tydligt framträdande.

Vänligen
Camilla

[Camilla]

Jag tror nyckelordet är liknande trosföreställningar, vad lägger vi i det begreppet? Räcker det med en föreställning som liknar varandras på ett intellektuellt plan, en slags läpparnas bekännelse eller rymmer begreppet större djup? Att be samma bön, betyder det att be med samma innerlighet? Jag menar att gester och ljud inte ens är sekundära. För att bedöma om två människor praktiserar samma religion(variant av samma religion) räcker det inte med att lyssna på vad de säger och iaktta deras beteende. Vi måste se hur deras förståelse påverkar dem på djupet och vad de upplever i stunden. Hur mycket religionen verkligen är en del av de själva. När vi sedan vet det (tror du vi kan veta så mycket?) så kan vi jämföra hur väl de stämmer överens och sedan beroende på var vi lägger ribban konstatera om de praktiserar samma religion eller ej.

Naturligtvis kan olika individer få olika upplevelser av samma ritual, men måste det därav vara olika religioner de tillhör? Den stränga fadern och den upproriska dottern kommer säkert att ha väldigt skilda upplevelser av vad det innebär att vara medlemmar i samma familj. Dock tillhör de ändå samma familj. På samma sätt kan den gamle prästen och den omvända synderskan uppleva sin religiositet på väldigt skilda sätt men ändå tillhöra samma religion.

Vänligen
Camilla

[Luipa]

Därav får religionsvarianten karaktären att vara en mängd som individen kan vara ett element i eller inte.

Men vad säger församlingen om dess medlemmar? Ingenting av värde!

Exempel: Jag känner flera personer som tillhör samma församling. När de träffas i församlingens gemenskap så deltar de i samma ritualer, läser samma texter, utför samma gester o s v. Alla anser att de praktiserar samma religion och t o m samma variant av denna religion. Skulle vi dessutom ytligt intervjua dem om betydelsen av religionens centrala begrepp så får vi säkert liknande svar, det tror jag. Men, här kommer jag till poängen, kunde vi se in i deras sinnevärld så är det högst sannolikt att den djupare betydelsen av vad deras fysiska kroppar och rösters uttalade ljud representerar skiljer sig så mycket åt att det faktum att de tillhör samma församling inte säger något om de själva, d v s församlingens medlemmar.

Alltså, att beskriva en människa som tillhörande en specifik religion och en av dess församlingar säger ingenting av värde om denna person. Vi får enbart reda på fakta som geografiskt läge, kroppsgester och röstlig ljudproduktion.

Det väsentliga är motivationen bakom den synbara praktiken. En taoist och en muslim som praktiserar med djup medkänsla om alla levande varelser, tillhör med större sannolikhet samma religion, än vad två taoister i samma församling varav den ena enbart praktiserar utav slentrian.

Att säga att någon tillhör en viss religion säger ingenting. Vi måste beskriva den enskilda individens inre utövande, personens faktiska religion, då får vi kunskap om henne.
/luipa
-sköt om dig, granne.

[archaxe]

Istället ser du på religionen utifrån och tolkar den som endast som en meningsgivare i deras liv (och därmed som meningslös förutom för dem själva).

Vad har "endast" med saken att göra? Meningsgivare är väl ett syfte så gott som något, minst sagt. Och varför skulle detta rendera religionen meningslös förutom för dem själva?

De flesta av de seriöst religiösa människorna i världen anser nog faktiskt att deras religion gör anspråk på att säga något om världen. Det här med att religionen skulle ha ett annat språkspel som ligger på en annan nivå än vetenskapen finns nog mest i sekulära länder som Sverige där kyrkan redan förlorat sakdebatten och behöver någon sorts undanflykt för att motivera sin fortsatta existens.

Absolut, vilket jag också nämnt i mitt inlägg - många religiösa har vetenskapliga anspråk på religionen, vilket för mig visserligen är begripligt, men också onödigt och ett missriktat anspråk. Detta tyder snarare på, att när vetenskapen fått så stor mark, måste de rättfärdiga religionens fortsatta existens och "värja" sig mot den klassiska vetenskapen. Religion och vetenskap kan - och bör - existera parallellt.

Varför inte göra det mest troliga och läsa den [Bibeln] som en historisk redogörelse och sedan diskutera huruvida denna är korrekt eller ej. I och för sig tror jag att stycken av bibeln, särskilt de inledande myterna, bör läsas allegoriskt liksom Gilgamesheposet, vilket de är släkt med. Lite längre fram blir språket dock mer prosaiskt och bör därför tolkas därefter; som en text som i många stycken gör anspråk på att vara sann och därför bör bedömas kritiskt i jämförelse med arkeologiska fynd och andra texter.

Läser du skönlitteratur på samma sätt som vetenskapliga artiklar? Jag gör inte det, och på liknande sätt försöker jag att inte läsa religiösa texter som vetenskapliga artiklar, utan just som religiösa texter. Vi ställer inga krav på att poesin eller konsten skall vara strikt logiskt stringent - varför skall vi göra det på religionen? Gör vi detta, betyder det att vi likställer vetenskap och religion, så att de får konkurrera om samma utrymme - vilket jag anser är olämpligt. Vetenskapen har inget utrymme för mystik, och där skall det vara strikt rationellt och logiskt och sammanhängande på alla sätt och vis. Samma krav behöver vi inte ställa på religionen, eller på religiösa texter OM vi läser dem som just religiösa texter och inte som avhandlingar, och jag tror det är lämpligare att läsa dem på detta sätt. Science, religion and philosophy where due, så att säga.
Denna diskussion är väl besläktad med den klassiska diskussionen om man behöver epistemologiska skäl för att upprätthålla en religiös tro, vilket jag anser att man inte behöver.

I din religionsapologetik går du själv för långt åt andra hållet i och med att du avfärdar de troendes tro på att det de tror på är sanningen och du förnekar dem därmed deras rationalitet. Det man istället bör göra är att möta dem i en saklig debatt där argumentens tyngd får avgöra om de har rätt eller fel.

Återigen; jag tror (?) att vi har att göra med olika sorters "tro" - tro med epistemologiska krav - belief - och tro utan epistemologiska krav - faith. Ens faith och ens belief kan divergera (och naturligtvis även sammanfalla).

Vanligen vänligen,
R

[Camilla]

Jag skulle inte själv säga mig vara "religiös", men jag kan inte förstå mig på varför så många är emot religion eller tro på en högre makt.

Jag är inte emot all religion per se. Men jag anser att det är viktigt att religionerna granskas och vid behov kritiseras. Man kan säga att jag utöver religionskritik, precis som olika religioners företrädare ibland brukar kritisera varandra. Sedan kan jag tillägga att jag anser vissa religiösa bruk mer acceptabla än andra.

Varför anser jag då att det är viktigt att religionerna granskas och kritiseras? Jo, först och främst därför att de har stort politiskt inflytande världen över och påverkar mitt och andras liv. En andra anledning är att jag vill hjälpa andra som strävar efter kunskap och visdom genom att dela med mig av mina egna kunskaper och erfarenheter.

Sådant är ju inte fallet hos personer som funnit sin tro och är självständigt religiösa, för dem är tron snarare en källa till långvarig lycka som följer med och utvecklas under hela livet. I många fall ger den även den troende en mer öppen/förstående syn på andra människor med mera.

I andra fall leder tron till grubblerier och olycka eller ger en mindre öppen/förstående syn på andra.

Nej,de krig man då syftar på uppstår ur människan vilja att känna samhörighet (som religion kan ge). När det uppstår motsättningar mellan två grupper (kan ske genom avund eller dyl) finns risk att krig utbryter.
Men dessa gruppindelningar ligger i människans natur, religion är endast en av otaliga saker som ger människor en känsla av likhet, nationalitet och etnicitet är ett axplock bland andra.

Naturligtvis kan religion vara en faktor som har betydelse för om det blir krig eller inte. Jämför exempelvis Jehovas vittnen och lutheraner. Det är ganska tydligt att de förra är mer fredliga än de senare, vilket har sin förklaring i att de religiösa övertygelserna är olika.

Att se på tro och vetenskap som motsatta poler som aldrig kan existera ihop tycker jag är en aldeles för snabb slutsats tagen av en aningen fundamentalisisk anhängare av någon av de båda "sidorna", hurevida de kan samexistera är väldigt personligt, kanske är världen så som man själv ser den...

Det beror ju på vilken religion det är. En del religiösa föreställningar går bra ihop med vetenskapen medan andra hamnat i konflikt med den.

Vänligen
Camilla

[Camilla]

Religion och vetenskap har två helt skilda syften - något som verkar förbises av såväl religiösa som icke-religiösa människor, och då är det klart att konflikter uppstår.

Vad har "religion" för syfte menar du? (Som om alla religioner har samma syfte.)

Vad har "endast" med saken att göra? Meningsgivare är väl ett syfte så gott som något, minst sagt. Och varför skulle detta rendera religionen meningslös förutom för dem själva?

Att säga att den är meningslös var kanske fel. Däremot så saknar de flesta religioner troligen den mening som de troende söker, d.v.s. en mening eller ett syfte given av en högre makt. (En del skulle faktiskt säga att detta innebär att den religionen är meningslös.) Många av dessa människor söker inte efter att skapa en egen mening utan de söker efter Meningen Med Livet. Om de skulle få veta att deras religion inte ger dem denna skulle de känna sig besvikna och lurade och söka den på annat håll. Om man tar deras sökande på allvar så har man nästan en plikt att upplysa dem om ologiska saker i deras religion eller när de har missuppfattat den o.s.v. Det är ju bara att hjälpa dem i deras sökande efter Sanningen.

Absolut, vilket jag också nämnt i mitt inlägg - många religiösa har vetenskapliga anspråk på religionen, vilket för mig visserligen är begripligt, men också onödigt och ett missriktat anspråk. Detta tyder snarare på, att när vetenskapen fått så stor mark, måste de rättfärdiga religionens fortsatta existens och "värja" sig mot den klassiska vetenskapen. Religion och vetenskap kan - och bör - existera parallellt.

Eftersom jag är ateist så har jag förstås inget emot om religionerna vore mer rationella och anpassade till vetenskapen. Nu är det dock inte så religioner fungerar för det mesta. Om man vill tillhöra en religion på allvar så är det för det mesta inte bara att välja och vraka bland olika dogmer och säga att alla de som strider mot vetenskapen, de förkastar man. Nej, vanligen förväntas man svälja det mesta med hull och hår eller att förkasta religionen helt.

Läser du skönlitteratur på samma sätt som vetenskapliga artiklar? Jag gör inte det, och på liknande sätt försöker jag att inte läsa religiösa texter som vetenskapliga artiklar, utan just som religiösa texter. Vi ställer inga krav på att poesin eller konsten skall vara strikt logiskt stringent - varför skall vi göra det på religionen? Gör vi detta, betyder det att vi likställer vetenskap och religion, så att de får konkurrera om samma utrymme - vilket jag anser är olämpligt. Vetenskapen har inget utrymme för mystik, och där skall det vara strikt rationellt och logiskt och sammanhängande på alla sätt och vis. Samma krav behöver vi inte ställa på religionen, eller på religiösa texter OM vi läser dem som just religiösa texter och inte som avhandlingar, och jag tror det är lämpligare att läsa dem på detta sätt.

Varför ska man inte ställa krav på logisk stringens hos en religiös skrift? Om den verkligen är skriven av en gud så borde man ju egentligen förvänta sig inget mindre än perfektion. Det är ju rena rama förolämpningen mot den guden att tro att den skrivet en ologisk, hafsig, osammanhängande och allmänt kass text.

Vänligen
Camilla

[archaxe]

Om de skulle få veta att deras religion inte ger dem denna skulle de känna sig besvikna och lurade och söka den på annat håll.

Detta gäller nog främst de religiösa som - liksom Du själv - likställer religion och vetenskap (vilket jag tidigare hävdat är ett misstag).

Om den verkligen är skriven av en gud så borde man ju egentligen förvänta sig inget mindre än perfektion. Det är ju rena rama förolämpningen mot den guden att tro att den skrivet en ologisk, hafsig, osammanhängande och allmänt kass text.

För mig är det inte helt uppenbart att "logisk stringens" är ekvivalent med "perfektion". Något kan vara logiskt stringent utan att vara perfekt, och något kan vara perfekt utan att vara logiskt stringent. Ej heller är det självklart att något är "hafsigt" och/eller "allmänt kasst" för att det inte är sammanhängande eller logiskt. Inom den vetenskapliga sfären gäller detta, absolut, men inte på mer mystika områden.

Vad har "religion" för syfte menar du? (Som om alla religioner har samma syfte.)

Det blir naturligtvis svårt att fastslå ett gemensamt syfte för alla religioner, men som jag antytt tidigare tänker jag mig att religioner uppfyller andra krav och tillgodoser andra aspekter hos människor än vetenskaplig forskning gör. Låt oss kalla det uppdelningen mellan förnuft och känsla.

Eftersom jag är ateist så har jag förstås inget emot om religionerna vore mer rationella och anpassade till vetenskapen.

Jag förstår fortfarande inte varför du vill ställa religionen och vetenskapen på samma nivå, så att de konkurrerar om samma utrymme. Vill vi undersöka världens beskaffenhet har vi ett ypperligt redskap för detta - vetenskapliga experiment.

Jag anser också att dessa försök till gudsbevis, och att fastställa Guds ontologiska status, är gravt missriktade (och därför blir också teismen såväl som ateismen idiotisk när de gör uttalanden om Guds ontologiska existens eller icke-existens). Religiös tro, som jag antytt, är oavhängig epistemiska skäl, och om jag hade varit religiös (för enkelhetens skull likställer jag "religiös" och "troende på något högre väsen", då detta verkar vara centrum för diskussionen) hade det varken gjort från eller till om Jesus eller Guds historiska eller faktiska existens kunde bevisas eller motbevisas. Det påverkar inte den religiösa tron. Att sådana försök till bevis likväl fortgår, tyder på att många religiösa - liksom Du verkar göra, och många andra - polariserar religion och vetenskap, och kontrasterar dem mot varandra.

(Halvt off-topic:
Inom den judisk-mystiska traditionen Kabbalah talar man om olika sätt att läsa religiösa texter på, där "zod" skulle vara det mest "sanna" sättet. Sedan finns det tre andra sätt att läsa på, som motsvara ungefär att läsa bokstavligt, att läsa metaforiskt, att läsa något djupare än metaforiskt, och slutligen zod. )