"Det okända" (TV-programmet).

[Utforskaren]

Tyvärr ordet VoF nämndes. Jag tappade lusten. Jag har just de senaste veckorna jagats av VoFare och skeptiker som velat stämma mig för några malplacerade renderade giffar i min nättidning Soul Travel Magazine.

Sorry. Jag anser att detta delikata ämne endast kan diskuteras i en samling där var och en inom sig själv har tillgång till både ett rationellt kritiskt tänkande och en kreativit förmåga att tänka i nya banor.

Vi behöver inte en polaritet bestående av mot och för. Detta skuggspel fiins redan inom oss. Ett yttre drama med skeptiker ger ingen fruktbar skörd, anser jag. Jag tror ni i forumet får bestämma er för vilken nivå ni vill ha. Jag har fått nog av VoFare. Jag leker inte i samma rum.

[Kiifen]

Torbjörn

Det är ett väldigt delikat ämne. Jag antar att du känner till idén om den existentiella hierarkin, där man ser saker och ting som en stege i kvalitéer. Materien befinner sig bland de lägre kvalitéerna, liv befinner sig i en högre kvalité och medvetet liv ännu högre, osv. Dessutom ju högre upp man kommer desto mer delikat och svårfångat blir det man försöker att resonera kring. Dessa saker blir också mer och mer personliga och intima. Så jag kan förstå att många känner en viss tveksamhet gentemot en organisation som försöker att leta efter det konkreta i något som egentligen är väldigt svårfångat och svårkommunicerbart.

Dessutom brukar organisationer som har en idé om att vara skeptisk mot något annat, en förmåga att samla på sig individer med ett väldigt utpräglat och onyanserat tänkande. Men däremot så kan man ju fortfarande se positiva egenskaper i att man för ett särskilt ändamål analyserar och förhåller sig skeptisk. VoF har en agenda, de försöker att sprida sin kunskap och det finns säkert många inom VoF som vill få bort tänkande och företeelser som inte stämmer överens med just de vetenskapliga kriterierna. Egentligen om man ska vara ärlig så kan dom heller inte egentligen uttala sig om falskheten i påståenden, de kan bara säga att "detta går inte att verifiera på någon empirisk basis".

Personligen förhåller jag mig så att eftersom dessa ämnen är så pass intima som dom är, att inte ta upp dom i kretsar där jag vet att jag kommer att möta på det slags motstånd som ges när det gäller t.ex. politiska frågor eller liknande, det är ju döfött. Sådana frågor kan ju ingen hålla med någon om! Jag vill ha diskussion med enbart de som verkar intresserade och som kan vara receptiva för någons upplevelser utan att behöva motarbeta dem. Jag tycker också att det är tråkigt när människor tar en väldigt defensiv hållning i diskussionen. Man kan ju faktiskt vara skeptisk i tanken utan att behöva blåsa ut den andres ljus. Det är lätt att bli dogmatisk åt båda hållen. Så länge vetenskapen inte kan falsifiera ett påstående så har faktiskt vetenskapen inte heller något med det ämnet att göra.

[hovnarr]

Jaha, det ante mig. Vad är det som händer här? Vad vilar det för förbannelse över den här sortens samtal, som appellerar till det lägsta i människan och får oss att hamna i "nähä-joho" istället för att nyktert kunna närma oss problemet på ett teoretiskt och faktiskt vetenskapligt sätt?

Nåväl, trots att Torbjörn olyckligtvis flytt fältet hoppas jag diskussionen kan fortsätta. Jag är intresserad av att höra vad Johan hade att säga om den där bevisbarriären och vad ni andra tycker om den saken. Länk till tråd? Eller så kan dialogen fortsätta här, om du orkar upprepa dig, Johan.

[Luipa]

Inte behöver det fungera varje gång för att det skall kunna undersökas kvantitativt. Tvärtom är ju statistiska metoder ytterst lämpliga för att undersöka saker som bara fungerar någon gång ibland.

Ligger säkert något i detta, däremot verkar inte pristävlingarna vara utformade så. Där tolereras inga totala avvikelser, inte särskilt vetanskapligt kan man tycka. Här kan den nyfikne följa turerna kring en svensk som aspirerar på den där miljonen: Carina möter Randi

Behovet att bevisa uppstår i en annan anda än den som kohererar med en befriad och levande människa.

Tror definitivt du har en poäng där. Jag tänker på Häxan och Lejonet där Lucy enbart finner Narnia genom klädskåpet när hon inte förväntar sig det.

Sitter man i ett labb med avsikten att bevisa för alla dumma skeptiker så har man en helt annan avsikt.

Men går det inte att gå in i labbet utan denna avsikt? Att s.a.s. bara gå in i labbet? Jag tycker det experiment som Sassersson klarade av för att kvala in i tv4 kan vinka om att det funkar trots testsituationen. Skeptikerns sannolikhetskalkyl att det rörde sig om lika stor chans som att vinna 100 kronor på triss känns med all respekt som ovetenskaplig . Jag tror jag läste på SoulTravels hemsida att psykologen (Danielson?) och Vof-representanten (Larhammar?) inte ville fortsätta testa Sassersson efter andra försöket. Om det är sant skulle jag vilja höra deras argumentation.

Som antytts verkar vissa se det som ett ställningskrig. Jag vet inte vad gott som kan komma ur en sådan inställning. Som jag ser det handlar det om att utforska världen (inklusive människan).

/luipa

[Johan Ågren]

Hovnarr,

jag måste kila nu, ska bort över helgen.

Men se på mitt förra inlägg; fisktemat där är nog det mest centrala. Kom föresten att tänka på en annan fisk; nämligen den i Göran Tunströms "ökenbrevet". Den lille Jesus ber om att bli nersänkt i en djup brunn efter han sett en glänsande fisk där nere. Men halvvägs upphissad så tappar han fisken, och blir sedan bedrövad när ingen tror honom. Bra bok!

Ha det!

Johan

[Tore]

Ligger säkert något i detta, däremot verkar inte pristävlingarna vara utformade så. Där tolereras inga totala avvikelser, inte särskilt vetanskapligt kan man tycka. Här kan den nyfikne följa turerna kring en svensk som aspirerar på den där miljonen: Carina möter Randi

Har inte läst igenom hela diskussionen, men vad jag jag förstår krävdes det inte av henne att hon skulle gissa rätt på alla dagböckerna. Förstår därför inte vad din invändning gäller.

[Tomas Brolins målgest]

Sassersson, kom igen nu, jag bryr mig inte ett dugg om alla olika överdramatiserade nonsenshändelser som hänt mellan dig och olika vofare (och så vidare...), dessutom har vi uppmärksamma moderatorer här på forumet som ser till att diskussionen inte spårar ut till diverse oväsentligheter.

Johan, med din retorik så ska man alltså inte kunna förklara något som falskt respektive sant? Jag har upplevt något personligt, i en speciell miljö, som jag inte på något sätt kan verifiera för någon annan - och det jag har upplevt är så jag tror det vara, bara därför att. Eller?
Det finns inga riktlinjer att följa?
Eller är det specifikt andliga ting du pratar om (sådant som faller inom ramen för den populära uppfattningen om den så kallade andevärlden, vill säga)?
Andarna vill inte visa sig under ohederliga omständigheter, och det är därför de inte kommer fram när pengar är med i spelet?

Hur som helst, det är dessa påståenden om att vissa saker endast går att upplevas personligt och på ett visst sätt, som jag har ytterst svårt för.
Vilka riktlinjer finns det egentligen? Existerar det några? Eller kan jag säga att jag snackade med en död häst inatt, och se det som att det går att snacka med döda hästar, och sen punkt slut?

Men som du nämnde, du är i grunden idealist, och givetvis är det här vi skiljer oss åt; vi har olika utgångspunkter.
Jag är praktiskt taget materialist, en modern epikuré som ser att livet avslutas vid döden. Sådana finns det inte många av på det här forumet.

[Luipa]

...men vad jag jag förstår krävdes det inte av henne att hon skulle gissa rätt på alla dagböckerna.

Men ges det inte bara ett försökstillfälle? Utan att vara expert på hur uppläggen bäst ska göras känns resultatet mer tillförlitligt om hon t ex testas på en grupp dagböcker vid upprepade tillfällen. Det borde kraftigt minska risken för både lyckoträffar och 'dåliga dagar'.

/luipa

[meanman]

Jaha, det ante mig. Vad är det som händer här? Vad vilar det för förbannelse över den här sortens samtal, som appellerar till det lägsta i människan och får oss att hamna i "nähä-joho" istället för att nyktert kunna närma oss problemet på ett teoretiskt och faktiskt vetenskapligt sätt?

Jag har ingen annan åsikt än att de fenomen ni talar om inte kan vara så vanligt förekommande bland människor. Vore de det så tror jag att de accepterades allmänt oavsett vad 'vetenskapen' hunnit säga. I likhet med den uppenbara men förut av vetenskapen inte beskrivna blixten.

Eftersom jag anser att vetenskapen beskriver hur naturen fungerar, och inte uttalar sig om dess 'väsen' så undrar jag om några tankemodeller har upprättats i det här fallet. Hur kan det möjligen tänkas fungera?

[Johan Ågren]

Hinner lite:

Johan, med din retorik så ska man alltså inte kunna förklara något som falskt respektive sant? Jag har upplevt något personligt, i en speciell miljö, som jag inte på något sätt kan verifiera för någon annan - och det jag har upplevt är så jag tror det vara, bara därför att. Eller?
Det finns inga riktlinjer att följa?

Jo då; det existerar objektiva händelser (även om alla har relativa infallsvinklar), det är inte det jag talar om. Jag talar om svårigheten att upprepa en händelse som om den vore isolerad. Sådana här händelser är inte isolerade utan uppstår i sina unika sammanhang. Ändrar vi sammanhanget så påverkar vi resultatet - i det här fallet negativt. Genom att vi tar steget in i ett vetenskapligt labb så har vi väsentligt ändrat de grundförutsättningar som föreligger när fenomenet naturligt uppstår. Vi måste i det vetenskapliga testet upprätta samma förhållanden - och det är detta som är svårt. Bara viljan att göra ett test för att bevisa för andra har väsentligt ändrat på de subtila strukturer som gav upphov till händelserna. Men med rätt förutsättningar så går det att komma i närheten av bevis - och det är sådana indicier som når oss. Vissa är bättre än andra, men inga bevis går rakt av så att säga. Just behovet att bevisa innebär/kräver ett stort mentalt skifte i förhållande till det naturliga tillstånd mediumet har när förmågan är intakt. Mediumet lurar sig själv, då vi alla har bättre och sämmre sidor. Vid många av de test som gjorts har mediumet verkligen trott att han/hon ska klara uppgiften - men resultatet blir inte alls som förväntat.

Johan

[Luipa]

Vid många av de test som gjorts har mediumet verkligen trott att han/hon ska klara uppgiften - men resultatet blir inte alls som förväntat.

Men hur har mediet upplevt det under försökets gång, alltså inte bara innan försöket påbörjats? Alla har visserligen inte så djup självinsikt men finns det några beskrivningar att ta del av?

Ett banalt exempel. Jag är bra på att laga indisk linsgryta. Följer inget på förhand givet recept utan måttar från höften. Innan jag angriper grytorna känns min form på ett visst sätt. Medans jag hackar, kokar, maler och rör så känns också min form på ett visst sätt. Jag känner mig mer eller mindre i fas med matlagningen och råvarorna. När det väl blir dags för avsmakning brukar jag kunna gissa redan innan hur väl jag lyckats. Denna gissning är inte hundraprocentig men jag inbillar mig att det finns en korrelation mellan den och hur det faktiskt smakar. I vilken grad upplever sig medier kunna bedöma sin insats innan de fått reda på utfallet av t ex ett test?

/luipa

p.s. Skulle hela min trovärdighet bygga på hur jag lyckades med denna linsgryta vid ett givet tillfälle tillredandes den inför en grupp granskande människor som antagligen inte vill annat än att beskåda ett misslyckande, alternativt begära ett lyckande, så ökar chanserna kraftigt för att jag faktiskt kommer misslyckas. Jag skulle helt enkelt bli väldigt stressad. d.s.

[hovnarr]

Ah, nu känns det som tråden vänder och utvecklas enligt två fruktbara spår. Som delvis hänger ihop. För att sammanfatta:

1) Under vissa omständigheter är det lättare att dessa fenomen uppstår än andra. Det är synd att dela upp dem i två kategorier, men för skojs skull tycks de vara inre (utövarens föresatser, sinnestillstånd) och yttre (miljön, andras förutfattade meningar osv). De två påverkar givetvis varandra.

2) Om dessa fenomen nu verkligen finns får vi förmoda att de följer någon slags mönster och samband som allt annat i världen och ett fruktbart angreppssätt, som meanman till min förtjusning framför, blir då att fundera kring hur detta skulle vara möjligt.

Nå. För att kunna bygga ett teoretiskt ramverk, sådant som meanman efterlyser, behöver vi ju observationer att bygga det kring. Och då gäller det att inte ta fisken ur vattnet! Problemet då är att TBM:s farhågor börjar besannas: vi får en "andlig elit" som vet hur det förhåller sig utifrån erfarenheter som INTE KUNNAT dras i en offentlig/publik/vetenskapligt tillrättalagd miljö. Och en "andlig pöbel" som inte vet hur det ligger till och kan välja att a) ta reda på själva, b) acceptera vad eliten säger eller c) förkasta det eliten säger. Detta är så att säga pudelns kärna.

Om analysinstrumenten, pga av den rena naturen av det problem som önskar analyseras, MÅSTE utvecklas i kroppen isf utanför kroppen, då blir ju kravet på objektivitet ett rent fiasko om den förutsätter att alla har tillgång till analysutrustningen, när så faktiskt INTE är fallet. Detta faktum uppfattas av någon anledning som mer elitistiskt än vetenskapen i övrigt. Men saken är den att jag inte har tillgång till analysinstrumenten på andra områden heller, och tvingas lita på experter även där. På det sättet är "andevetenskapen" en mer demokratisk vetenskap än t.ex. bioteknik, eftersom inte alla har råd att utveckla ett lämpligt laboratorium.

Denna områdets särart leder också till något meanman påpekar:

Jag har ingen annan åsikt än att de fenomen ni talar om inte kan vara så vanligt förekommande bland människor. Vore de det så tror jag att de accepterades allmänt oavsett vad 'vetenskapen' hunnit säga. I likhet med den uppenbara men förut av vetenskapen inte beskrivna blixten.

Om ordet vetenskap nu sticker i ögonen på någon så tänkte jag istället använda förklaringsmodell som mer allmänt begrepp i resten av inlägget. Innan vetenskapen slog igenom under renässansen så fanns ju andra förklaringsmodeller. T.ex. för blixten, som meanman tar upp. Blixtar är alltså ett vanligt förekommande fenomen, oavsett förklaringsmodell! Människan finner alltså att vetenskapen som förklaringsmodell har mycket att ge när det gäller blixten.

Nu kan man ju tänka sig två möjligheter, som inte utesluter varandra, nämligen a) det finns relativt få fenomen som sorterar under den "andliga" förklaringsmodellen (som meanman föreslår) eller b) det finns oändligt många fenomen, men den vetenskapliga förklaringsmodellen duger till för de flesta av dem.

Analogt kan man tänka sig att den religiösa förklaringsmodellen under en lång tid dög till, fram tills att ett nytt paradigm bröt igenom. Religionen kunde fortfarande tillämpas med större framgång på vissa områden, men människan kom att få ett vetenskapligt fokus. Ja, och i skiftet däremellan var det inte så roligt, som ni minns - mycket pajkastning, bannlysning, halshuggning och så vidare. Nu kan det ju vara så att människan börjar upptäcka andra fenomen där andra analysverktyg - sådana som utvecklas i människans inre miljö snarare än yttre miljö - är bättre lämpade. Detta känns för mig som en koherent förklaringsmodell; om man nu förutsätter att dessa fenomen är reella och att TV4 m.fl. inte drar oss vid näsan.

[Tore]

Men ges det inte bara ett försökstillfälle? Utan att vara expert på hur uppläggen bäst ska göras känns resultatet mer tillförlitligt om hon t ex testas på en grupp dagböcker vid upprepade tillfällen. Det borde kraftigt minska risken för både lyckoträffar och 'dåliga dagar'.

Jag vet inte vilka regler som gäller formellt för dessa pristävlingar, men man lägger rimligen upp försöket i samarbete med försökspersonen och utifrån de förmågor hon säger sig besitta. Om hon säger sig kunna utföra testet bara vissa dagar, ja då får man väl försöka anpassa testet efter det. I just det här fallet verkar försökspersonen acceptera upplägget att hon skall klara 16 av 20 dagböcker vid ett enstaka försökstillfälle. I slutänden är det förstås också en fråga om resurser hur omfattande en undersökning kan göras.

[Luipa]

Jag vet inte vilka regler som gäller formellt för dessa pristävlingar, men man lägger rimligen upp försöket i samarbete med försökspersonen och utifrån de förmågor hon säger sig besitta.

Jag vet inte heller mycket om dem, surfade runt först efter det att tävlingarna nämndes i denna tråd. Mitt intryck är också att upplägget utformas i samråd med båda parter. Det påverkar däremot inte det faktum att jag själv skulle bli mer övertygad av resultat som byggde på en serie undersökningar av samma medie.

Som du säger har resurser säkert betydelse, både i form av tid och pengar; den svenska skeptikerrörelsen bygger nog helt på ideella insatser. Själv skulle jag vilja veta mer om hur medierna själva upplevt dessa tester.

/luipa

[Tomas Brolins målgest]

Men saken är den att jag inte har tillgång till analysinstrumenten på andra områden heller, och tvingas lita på experter även där. På det sättet är "andevetenskapen" en mer demokratisk vetenskap än t.ex. bioteknik, eftersom inte alla har råd att utveckla ett lämpligt laboratorium.

hovnarr, seriöst, det där var väl en lite kass jämförelse, eller hur?
Du nämner ju skillnaden; det ena är ”innanför” kroppen – medan det andra är ”utanför”.

Kunskap (tillgängligt för alla) och förmåga (tillgängligt endast för vissa) är inte samma sak. Visst, rent praktiskt så har inte alla tillgång till de vetenskapliga instrument som finns, men det har ju faktiskt ingenting med principfrågan att göra.
Så, ”andevetenskapen” (för att använda din term) och bioteknik – vad är det konstiga med att jag ser det förstnämnda som mer elitistiskt än det sistnämnda?

Jag vet inte riktigt vad mer jag kan säga i frågan, det du skriver hovnarr är precis lika intetsägande som det Johan tidigare har sagt.
Det är tomma spekulationer utan några egentligen poänger som flyger överallt.

En intressant sak har tagits upp, och det är det teoretiska ramverket – ni får gärna fortsätta på det spåret. Är det någon som redan nu tror sig veta hur andarnas värld fungerar? Om inte det så kan ju åtminstone ett utarbetande av något liknande vara intressant.

Det där med att saker och ting inte går att bevisas just därför att ett sådant tillvägagångssätt krockar med det rena och rätta tänkesättet ger jag inte mycket för, faktiskt. Var är argumenten?