Hur läser man Bibeln?

[Algotezza]

Vad menas då med kärlekens religion? Med frågan i riktning av att särskilja det praktiskt tvivelaktiga från det bättre - Alltså, hur ska man i essens utöva denna kärlekens religion för att ha namnet berättigat (där kärlek antagligen är skiljt från något som kan kallas för hat, vilket är felaktig lära, skiljt från att innefattas av kristendom)?

Eller kort, vad skiljer då kärlek från det som inte är kärlek? Hur kan jag känna igen kärlek?

För det första, kärleken som sådan är en abstraktion. Vad som finns materiellt sätt är människor och deras handlingar vilka vi tolkar som kärleksfulla resp. manifestationer av kärlek. Men vad räknas då? Den materiella handlingen eller det sinnelag vi anar bakom denna? Skenbart kärleksfulla handlingar kan ju dölja och vara kamouflage för ett kärlekslöst sinnelag. Och hur många grymma handlingar har inte utförts av personer som menar man utfört dem av kärlek? Hur känner vi igen ett kärleksfullt sinnelag om det ej går att göra via handlingarna? Via telepati? Vem fixar det?

Men om kristendomen är kärlekens religion och kristna då måste vara kärleksfulla, hur känner man då igen en kristen? Går vi efter vad Jesus säger måste det vare en som aldrig ger igen, vare sig fysiskt eller verbalt. Han/hon vänder alltid andra kinden till  människor emellan. Ett kristet land måste likaså  vara ett land utan försvar, ett som vänder andra kinden till i den internationella politiken. Hur många kristna individer finns det då och hur många kristna länder?

Jesus och Gud är inte för kompromisser: "Ditt ja, skall vara ja, ja, och ditt nej, nej, och vad därutöver är är av ondo!" Så kom inte här och tala om nödvändigheten av att försvara sig som individ eller att försvara sitt land! Det är kompromissande idéer, det gillar varken Gud eller Jesus!

Så frågan kvarstår,  var finner vi och känner igen kärleken idag och var finner och känner igen det kristna? Annat än i teorin, i tanken, i abstraktionen...

Med vänlig hälsning Algotezza

[Minded]

[...]eftersom religion ALLTID har varit ett sätt att STYRA FOLKET.

Stämmer inte. Men det är populärt att trasha icke-vetenskap. Vilket förvisso har det naturliga elementet att det är ett försvar av det egna perspektivet, det faktiskt egna varandet.

Först och främst, definiera religion - hur vet du vad som är och vad som inte är det?

För det andra implicerar du att spridning av detta 'religion' aldrig haft en god intention. Vi kan nog komma överens om att en del av det som definierar religion är tro på något. Detta inklippt i det förra blir ungefärligt att 'spridning av tro har aldrig varit gott menat'. Vilket är osannolikt.

[Minded]

Eller kort, vad skiljer då kärlek från det som inte är kärlek? Hur kan jag känna igen kärlek?

Utan att direkt gå till Bibeln, men medveten att dock säkert har blivit påverkad av århundrades kristendom – kommer upp en tanke: att kärlek och rättvisa hör ihop. Om det finns inte finns rättvisa blir även kärlek något annat – t.ex. sympati eller gillande, och att en kärlekslös ”blind rättvisa” riskerar att förvandlas till tyranni ..

Då blir min fråga istället - Vad definierar rättvisa, och därmed vad som skiljer det från vad som är orättvist? Hur känner jag praktiskt igen rättvisa?

[Minded]

Eller kort, vad skiljer då kärlek från det som inte är kärlek? Hur kan jag känna igen kärlek?

Så frågan kvarstår,  var finner vi och känner igen kärleken idag och var finner och känner igen det kristna?

Bättre lyss till den sträng som brast än den som aldrig spändes. (Påminner förvisso om det du citerade från bibeln om att ja ska vara ja och nej, nej. Intressant i sig.)

[Minded]

Men förvisso, det är ingen helt lätt fråga, och jag riktade den främst till Sceptisk. Det var han/hon som benämnde oss andra som irrelevanta, och sig själv som kännandes sanningen.

[Avantgardet]

[...]eftersom religion ALLTID har varit ett sätt att STYRA FOLKET.

Stämmer inte. Men det är populärt att trasha icke-vetenskap. Vilket förvisso har det naturliga elementet att det är ett försvar av det egna perspektivet, det faktiskt egna varandet.

Först och främst, definiera religion - hur vet du vad som är och vad som inte är det?

För det andra implicerar du att spridning av detta 'religion' aldrig haft en god intention. Vi kan nog komma överens om att en del av det som definierar religion är tro på något. Detta inklippt i det förra blir ungefärligt att 'spridning av tro har aldrig varit gott menat'. Vilket är osannolikt.

Lite löjligt snäv definition, och om du begrundar den lite så inser du fort varför den inte håller. Ett extremt exempel skulle vara att säga att "emedan Hitler ville väl så gasade han aldrig ihjäl några judar", om vi inte då betraktar det som en bieffekt av hans "välvilja" men då måste vi samtidigt ändra på motsvarande led i religionssatsen o.s.v. Religion har de facto alltid varit ett sätt att styra folket, oavsett om den avsikten varit explicit eller endast implicit. Nu tror jag inte det var detta som avsågs emellertid, utan snarare just den explicita sidan (religiösa institutioners förtryck), men det ändrar inget i sak vill jag påstå. Vilken intention en religion har haft är helt oväsentligt, det väsentliga är vilka faktiska konsekvenser den har. Religiösa har dock alltid varit duktiga på att bortse från konsekvenser. "Det är tanken som räknas..."

[Minded]

[...]eftersom religion ALLTID har varit ett sätt att STYRA FOLKET.

Stämmer inte. Men det är populärt att trasha icke-vetenskap. Vilket förvisso har det naturliga elementet att det är ett försvar av det egna perspektivet, det faktiskt egna varandet.

Först och främst, definiera religion - hur vet du vad som är och vad som inte är det?

För det andra implicerar du att spridning av detta 'religion' aldrig haft en god intention. Vi kan nog komma överens om att en del av det som definierar religion är tro på något. Detta inklippt i det förra blir ungefärligt att 'spridning av tro har aldrig varit gott menat'. Vilket är osannolikt.

Lite löjligt snäv definition, och om du begrundar den lite så inser du fort varför den inte håller.

Du ska få utveckla varför du inte upplever det hålla. För jag inser det inte.

Ett extremt exempel skulle vara att säga att "emedan Hitler ville väl så gasade han aldrig ihjäl några judar"

Nej, jag förstår inte hur det här blir ett extremt exempel av det jag skrev? Utveckla.

Religion har de facto alltid varit ett sätt att styra folket, oavsett om den avsikten varit explicit eller endast implicit.

Det här är ett påstående. Vad grundar du det i?

Vilken intention en religion har haft är helt oväsentligt, det väsentliga är vilka faktiska konsekvenser den har. Religiösa har dock alltid varit duktiga på att bortse från konsekvenser. "Det är tanken som räknas..."

Det här associerar jag till tidigare trådar vi har rört betydelsen av praktik kontra teori, typ. Och det i sig ger förvisso en fingervisning om vilket perspektiv du grundar ovan i, men det ger dig inte rätt i sakfrågan.

Enligt ditt synsätt, räknas inte tanken/intentionen alls? Säger du att den är konstant irrelevant?

[Sceptisk]

Verkar som att jag som vanligt fått liberalt mothugg.

1. Ja, Bibeln är en speciell bok, det är ingen sagobok och det är inte "en samling utvalda texter" utan texterna baserar sig på profetior. Det är en helig bok för den handlar om det heliga, om sanningen.

2. Oavsett vad man än studerar så måste man underkasta sig en auktoritet av något slag. Spelar ingen roll om jag går i skolan för att läsa matte eller lära mig bli en duktig mekaniker eller om jag ska studera Bibeln. Därför är det sant att religionen används för att fostra folket. Det är dock en milsvid skillnad mot för att styra över massorna, så som man gör i kommunistdiktaturer och liknande. Kyrkan och religionen ska ses som en portal till bättre vetande och högre moral och är därför oerhört värdefullt.

3. Övriga "argument" som riktar sig mer till vem jag är och vad jag har för meriter eller att någon är ute efter att styra över dom klassar jag som enbart ett attitydfel hos de som skriver inlägg i den här tråden och fortsättningsvis kommer jag inte att svara på sådana fårgor. Jag står för det jag säger, vad finns det för anledning att tro att jag ljuger? Vem är det som hela tiden vill förtrycka era stackars liberala arslen? Om ni tror jag ljuger så får ni väl kolla upp om det jag säger inte är sant och om ni tror att någon är ute efter just er och ska ta över era liv bör ni nog se över er egen ideologi först.

4. Skönhet är inte alls i betraktarens öga, för alla normala människor kan uppskatta skönhet. Däremot kan varje betraktare bara se en viss del av skönheten som redan finns. Precis som att var och en bara kan se en viss del av sanningen men aldrig hela sanningen.

5. Av det argumentet följer att jag heller inte kan veta hela "sanningen" med stort S. Däremot är jag klar över vad jag vet och vad jag förstår. Det kan ingen ifrågasätta för det är mitt eget ansvar. Det är alltså ditt/ert ansvar att själva söka efter sanningen och kanske mötas våra vägar.

Algotezza

Det är sant att Martinus är en förvillare och ska inte tas på allvar. Det han står för är i grunden helt väsensskilt från Kristendom och Judendom och ska inte förknippas med dessa religioner.

Minded

Det är en vantolkning att Kristendomen skulle handla om ett kärleksbudskap eller en etisk doktrin. Syftet med religion (Kristendom & Judendom) är att komma tillbaka till G-d efter syndafallet. Detta är en kärleksfull återförening mellan människa och skapare. Att vara god mot andra är en del av processen i att söka den enda verkliga godhet som finns som är G-d själv.

[Avantgardet]

Minded, det är som jag säger, kort och gott. Det extrema exemplet var en direkt analogi till ditt eget resonemang. Om vi antar att ditt påstående är riktigt så är det också ett riktigt påstående att "Hitler aldrig gasade ihjäl några judar emedan hans avsikter var goda", vilket vi inser är befängt. Intentionen spelar ingen som helst roll i sammanhanget. Det är fakticiteterna som räknas här och i den meningen har religionen, vilket vi ser genom att se till historien, alltid varit ett sätt att styra befolkningen. Detta går inte att bestrida (även idag kontrollerar ju religionen många människors beteenden, den vagaste formuleringen skulle vara att den "utövar inflytande", men som dock fortfarande - i den allra vagaste meningen - inte ändrar nåt i sak). Däremot att du vill ha en definition av magicadehex vad hon avser med "religion" är en annan femma, men gissningsvis (vilket jag åtminstone utgår ifrån) så talas det här om de traditionella religionerna.

Det här har ingenting med någon tidigare diskussion att göra, jag påvisar helt enkelt att ditt resonemang inte håller. Religionen är och har alltid varit en maktfaktor, vilka intentioner den än har så kan man inte trolla bort det faktumet. Lika lite kan man trolla bort det faktum att Hitler gasade ihjäl 6 miljoner judar med att hänvisa till några goda intentioner hos honom.

[Avantgardet]

Vilken kristendom talar du om Sceptisk? Du är ganska ensam om en sån tolkning i Sverige åtminstone, så jag tycker inte du ska ge sken av att du talar om "the christendom". I själva verket far du runt med en ganska kontroversiell tolkning.

[Sceptisk]

Avantgardet

Vad är det för fakta som du har emot religionen? Vilka brott vill du beskylla religionen för? Du har kommit med lösa påståenden som inte är faktiska. Ge mig lite fakta så kan att vi alla kan bedöma sanningshalten i dina påståenden.

Det är en sak som dock är sann, fast du uttrycker den på ett falskt rävaktigt sätt. Nämligen följande:

"i den meningen har religionen, vilket vi ser genom att se till historien, alltid varit ett sätt att styra befolkningen."

Och du tillägger:

"Religionen är och har alltid varit en maktfaktor"

Det första citatet innehåller vissa fakta men det präglas av ett falsk sentiment och det är ju ordet "styra" som står ut lite extra, plus sammanhanget givetvis och att jag sedan tidigare hört mer om dina åsikter gällande religion som varit enhälligt negativa. Religion, precis som allmän utbildning kan sägas vara saker som "styr" människor. Men det är inte ett sant påstående eftersom utbildning, precis som religion, är i människans tjänst då hon väl tagit till sig den. När jag vet något så har jag en bättre förståelse för hur saker och ting är. Det är alltså absolut ingenting bestämt negativt med att ha en religion eller att studera religion, tvärtom blir du allmänbildad och får en ljusare syn på tillvaron eftersom religionen åtminstone ger hopp om frälsning, medan dess oppostionella doktriner som materialism och ateism förespråkar ett en iskall meningslöshet i tillvaron.

[Sceptisk]

Avantgardet

Anledningen till att du kanske inte känner igen "min" tolkning av Kristendomen är för att den sällan talas om i det fina liberala Sverige där man bara vill se till att ytan ser bra ut och avstå från allting som på något sätt skulle kunna orsaka en kontrovers. "Min" tolkning är den som gäller inom traditionell Kristendom. Men denna del av Kristendomens budskap har suddats ut för att verka lite snällare och mindre "anstötligt" för Svenska liberaler. Man hör ju bara på namnet "Kristdemokraterna". De har gjort en liberal skruv av en religion som annars är en helt och hållet konservativ företeelse. Som för övrigt inte ens existerar i just Sverige. Det existerar dock i andra länder som fortfarande tar religionen på allvar. Anledningen att du måste söka dig till Jesus är för att bli räddad från din egen moraliska förtappelse, utan Jesus är du dömd till synd och evigt utanförskap från Gud. Detta är något som många traditionellt konservativa Kristna skriver om. Att fokuset på Kristendomens budskap har "multikulturaliserats" till att handla nästan enbart om att "vara snäll".

[Minded]

[Bibeln] är en helig bok för den handlar om det heliga, om sanningen.

Och sanningen skulle alltså vara i stil med:

Syftet med religion (Kristendom & Judendom) är att komma tillbaka till G-d efter syndafallet. Detta är en kärleksfull återförening mellan människa och skapare. Att vara god mot andra är en del av processen i att söka den enda verkliga godhet som finns som är G-d själv.

Jag slog på wikipedia vad syndafallet var - de beskrev det som händelsen då Adam och Eva blev utkastade från Eden, efter att ha ätit kunskapens frukt. Är det denna du syftar på också? Om så, menar du att religion (eller mer specifikt kristendom och judendom) ska lära oss att leva på så sätt att vi får komma tillbaks till Gud (och eden)?

Oavsett vad man än studerar så måste man underkasta sig en auktoritet av något slag.

Mitt eget perspektiv om den här saken är att oavsett vad man gör, om man gör det i förhållande till (ungefär tar hänsyn till, relaterande till) något, vad som helst, så underkastar man sig detta. Att studera är per definition att underkasta sig något, att följa något. Varför jag inte egentligen argumenterar med dig om den här punkten. Kanske håller du inte med mig här och vill utveckla det.

[Sceptisk]

Minded

Det är helt korrekt att man identifierar syndafallet med den händelse som beskrivs i Bibeln om Adam och Eva. Det är sanningen, men du ska inte se detta som representerande all sanning som finns och någonsin funnits. Se det istället som att syndafallet har gjort människornas hårda och de har förvandlats till att bli själviska och ondskefulla som inte bryr sig om varken varandra eller om skaparen. Istället sätter de igång och klättrar på varandra, bygger upp ondskefulla imperier och försöker att klara sig utan någon skapare genom att göra sig till gudar själva.

Om man tolkar syndafallet på vänstersätt; som en psykologisk händelse (vilket den inte är, det är en moralisk och andlig händelse) om man tolkar den från ett psykologiskt perspektiv så kan man väl säga att människorna blivit lika psykopater i andligt hänseende. Vi är alla genom syndafallet faktiskt på samma nivå som vilken massmördare och psykopat som helst. Det är detta tillstånd som man försöker att bota genom att be om syndernas förlåtelse. Det är egentligen essensen av det hela. Vi är syndfulla, förgiftade av "frukten" och måste botas för att kunna nå tillbaka till glädjen och livet.

För som det är nu är vi blott och enbart intresserade av oss själva, av att tillfredställa vart och ett av våra tillfälliga behov. Vissa inser att de inte kan någonsin bli verkligt tillfredställda på det sättet, för när man tillfredställt ett behov så kommer ett nytt och så ett nytt och så ett nytt och varje gång man tillfredställer ett behov så försvinner njutningen från tillfredställelsen. Det skulle nästan kunna beskrivas som att vi är som hundar som springer efter en bil och när bilen stannar så springer vi bara därifrån. Så det är ett ganska tragiskt dilemma av att aldrig någonsin kunna bli verkligt, på djupet, tillfredställd.

Religiösa brukar framställas som oerhört strikta och livsförnekande personer, men det är inte alls sant. Religiösa människor är intresserade av njutning precis som alla andra. Många har redan prövat på det som det fysiska livet kan erbjuda och känner att det inte kan ge dom något. Religiösa finner inte samma allomfattande njutning i springandet efter bilar utan söker efter en bestående njutning, något som är äkta och ger en verklig njutning. Det behöver inte betyda att man ska hata köttet, som vissa icke-religiösa tror att de religiösa tror. Däremot handlar det om prioriteringar. Vad är det som är viktigt egentligen? Vad är det som är vesäntligt? Visst kan det vara skoj att springa efter bilar, men ska det stanna där? Om det nu finns möjligheten till en högre form av njutning så vore det helt enkelt bara korkat att avstå.

[Avantgardet]

Men Sceptisk, dina tolkningar har ju fullständigt förlorat sin verklighetsförankring på sista tiden, så jag ser ingen som helst anledning att lita till dem. Min poäng kvarstår, och vi kan ta ytterligare en liknelse (en bättre den här gången) för att påvisa varför resonemanget mitt håller. Ta en slavägare i sydstaterna. Hans enda tanke är att tjäna pengar på att få sålt bomullen. Försvinner därigenom på något sätt det faktum att han också förtrycker ett gäng slavar? Nej. Hans intention är helt och hållet ovidkommande, det är fakticiteterna som räknas. Han skulle ha kunnat gå och tänkt på bibelsyntax, vilket säkert många utav de svinen gjorde, det ändrar likförbannat inget i sak. Och nej Sceptisk, din tolkning är inte alls den som gäller inom "traditionell kristendom" (förresten vilken tradition utav de flera hundra?). Visst finns det drag av katolicism, men inte ens de är så dogmatiska. Det hade varit trevligt om du kunde hänvisa till någon specifik tradition, men jag betvivlar att du kan det. Den enda "auktoritet" du använt i ditt bibelstudium tycks ha varit du själv och den där tomten du har på loftet och kallar Gud.

Religionen är ansvarig för massvis med krig genom hela historien, den är skyldig till häxförföljelser och en rad andra hemskheter. Varför ska religionen gå fri från sina synder om nazismen måste stå för sina?

Varför skulle "meningslösheten" vara "kall"? Till skillnad från dig så slipper jag ju en Gud som dikterat att det är rätt att döda, jag kan låta alla leva. Jag uppfattar tvärtom din kristendomstolkning som själva essensen av kyla. Du hävdar ju själv att den är allt annat än ett "kärleksbudskap". Verkar inte finnas nån värme alls där... annat än den ni sektmedlemmar känner när ni står packade och håller varandra om ryggen.