Finns Gud?

[Pilatus]

Jesus nämner aldrig den helige ande, han säger bara att "Fadern och jag är ett".

Se Luk 3:21 När nu allt folket lät döpa sig och Jesus också hade blivit döpt och stod och bad, öppnade sig himlen
och den heliga anden kom ner över honom i en duvas skepnad, och en röst hördes från himlen: ”Du är min älskade son, du är min utvalde.”

[Antic]

Kom då ihåg att Gud ofta talade "genom" något.

Den enda som kan ha yttrat de orden är "fadern".

När Jesus var på jorden så var han faktiskt människa och hade inte de krafter han har som andlig. Jesus var noga med att tala om att fadern talade genom honom och att det inte var hans egna ord.

[Plattfot]

Gud består av två personer. Fadern och sonen. Sonen var det som skapades först ... Fadern är alltså evig, utan början och utan slut. Jesus däremot är skapad ...

Här är du kättersk enligt de flesta kyrkosamfund. Jag hänvisar dels till http://sv.wikipedia.org/wiki/Arianism, dels till NT: "I begynnelsen fanns Ordet, och Ordet fanns hos Gud, och Ordet var Gud .... Och Ordet blev människa ..." (Johannesevangeliets inledning).

I Wikipedia står, att dina meningsfränder finns bland Jehovas Vittnen m.fl. Orden i den svenska översättningen har sin innebörd i vår nutida kulturs kontext. Översättningar till moderna språk är försök att hitta den innebörd, som vissa grekiska ord hade för en bildad författare 19-20 sekler tillbaka.

[Antic]

Läs texten du postade.

I begynnelsen var ordet...

Fadern har ingen begynnelse och är utan början och utan slut.

Jesus var den förstfödde.

[förstår mig själv]

Vi vet alla innerst inne när vi gör någon illa med flit.

Jag håller med dig om det mm, man bara vet vad som är rätt och fel då det känns efteråt oavsett vilket hjärntvättarprogram man nu än utsatts för, om programmet varit effektivt tar det förvisso längre tid som när det t.ex gäller agenter som utfört hemskheter som de först när de pensionerats fullt ut kan konfrontera och summera effekterna av deras illdåd mentalt.

Agenterna kommer märka att det de gjort påverkar dem. De kommer ha svårt att öppna sig. Om de försöker se världen klart och nyktert kommer det bli svårt. Det är inte förrän de förstått vad de gjort de kan bli "fria". Man kommer undvika situationer som ger information. De blir så att säga fångade. Begränsade. Bokstavligen låsta i ett "rymmningssäkert fängelse" ju mer de förstår ju mer släpps de ut. Naturlagen säger att man får igen det lidande man orsakat" en teori jag har vet inte om det står något liknande i Bibeln. Straffet blir alltså orsak till att man inte kan vara i vissa miljöer. Att man därmed inte kan ta del av den information/upplevelser man skulle behöva för förståndet. Om man förstår mindre kommer straffet kännas mindre. Man känner mindre. Förstår mindre. Detta är alltså det naturliga straffet, exakt utmätt. Det är naturlagar, teorier som går att pröva. Låt naturen straffa på detta sätt, tyck synd om de "onda", de förstod inte bättre. Hjälp dem att förstå, att gå igenom sitt lidande och befria dem från sitt "fängelse". När någon på detta sätt förstått vad en "ond" handling innebär, kan denne inte längre göra om felet.

[Plattfot]

Läs texten du postade.

I begynnelsen var ordet...

Fadern har ingen begynnelse och är utan början och utan slut.

Jesus var den förstfödde.

Det där är svenska! En modern svensk tolkning av en antik text, vars ords innebörd bestämdes av sin tids kulturella kontext (vad jag tjatar om kontext). Det handlar också om Gud, vilken inte kan beskrivas korrekt med förnuftet och dess språk. En Gud som lyder under människans förnuft är ju inget att ha. Han skall vara visare än jag!

Ordet var Gud!. "Ordet" i Johannesevangeliet uppvisar stor likhet med Visheten (Guds vishet), som får beskriva sig själv i GT: "Herren skapade mig som det första, som begynnelsen av sitt verk, för länge sedan. I urtiden formades jag, i begynnelsen, innan jorden fanns. Innan djupen blev till föddes jag ..." (8:22ff).

Den svenska texten är här motsägelsefull. Guds vishet är Gud själv, Hans egenskap. Var Han idiot, innan Han skapade sin vishet? Hela frågeställningen är ju orimlig. Gud har skapat sig själv! Tiden - då, nu, före och efter - finns inte i det sammanhanget. Gud, Visheten (Ordet) fanns då tiden skapades. Därför fungerar inte vårt språk och dess före-efter-logik. Därför kan du inte dra sådana slutsatser du gör.

"Föddes innan djupen blev till!" Djupen är ett ord för Himmelens Gud i fornegyptisk religionsfilosofi, vilken en historisk Moses (eller annan författare till Genesis) bör ha varit utbildad i. Föddes innan Gud blev till!? Som sagt, vårt logiska språk fungerar inte, när det skall beskriva händelser "före" tidens skapelse. Där har väl SigurdV ett logiskt problem att bita i.

[Antic]

Man får här göra skillnad mellan "fadern" och "Gud".

Fadern har ingen begynnelse utan har alltid funnits och är upphov till precis allting, inklusive Jesus. Gud däremot är en titel, ett jobb som fadern och sonen (Jehova & Jesus) delar.

Gud behöver inte alltid funnits. Möjligheten finns att titeln "Gud "kom till i samband med att Fadern skapade Jesus till exempel.

Gud blir man nog först när det finns något att vara Gud för skulle jag tro.

[Strålöga]

Föddes innan djupet blev till har jag inte forskat i., Men Gud är A och O början och slutet på allting så därav bör vi förstå att tiden är en helhet och möjligtvis en illussion för oss människor ? Vi förstår inte tidens sanna jag.,

[Algotezza]

Då finns det bara individens definitioner av gott och ont? Det skiftar beroende på vem du frågar? Du förespråkar kanske etisk relativism? Eller menar du att vars och ens samvete är Guds röst inom en och talar om vad som är rätt och gott på ett ofelbart sett men att man kan välja att följa det = välja det goda eller inte = välja det onda?

/Algotezza

Vi vet alla innerst inne när vi gör någon illa med flit. Vi vet alla när vi utnyttjar andra för att nå våra egna syften. Vi vet att vi inte skall sticka en kniv i någon eller råna någon och ta hans pengar. Fråga den mest förhärdade brottsling och han kommer också att veta att det han gör är både ont och fel. Det finns i oss lika mycket som det finns uppskrivet i Bibeln.

Valet är alltid vårt men vi får också ta konsekvenserna av vårt val.

Vad har du för bevis för det du påstår? Inte bara trons bevis, då, tack.

/Algotezza

[Antic]

Då finns det bara individens definitioner av gott och ont? Det skiftar beroende på vem du frågar? Du förespråkar kanske etisk relativism? Eller menar du att vars och ens samvete är Guds röst inom en och talar om vad som är rätt och gott på ett ofelbart sett men att man kan välja att följa det = välja det goda eller inte = välja det onda?

/Algotezza

Vi vet alla innerst inne när vi gör någon illa med flit. Vi vet alla när vi utnyttjar andra för att nå våra egna syften. Vi vet att vi inte skall sticka en kniv i någon eller råna någon och ta hans pengar. Fråga den mest förhärdade brottsling och han kommer också att veta att det han gör är både ont och fel. Det finns i oss lika mycket som det finns uppskrivet i Bibeln.

Valet är alltid vårt men vi får också ta konsekvenserna av vårt val.

Vad har du för bevis för det du påstår? Inte bara trons bevis, då, tack.

/Algotezza

Du själv är ett av många bevis.

Fråga

Om du helt avsiktligt gör något ont mot någon, är du då medveten om det?

Är du inte det så vill jag nog inte träffa dig privat.

Självklart att fängelserna är fulla av förhärdade brottslingar som både rånat, våldtagit och mördat. De är alla medvetna om varför de sitter inne och förstår mycket väl att de gjorde fel. En del har ursäkter om dålig uppväxt osv medan andra inte har en enda.

Moral finns i oss alla och vi är för det mesta väl medvetna om att vi gör fel, ändå gör vi det.

[Plattfot]

Man får här göra skillnad mellan "fadern" och "Gud".

Fadern har ingen begynnelse utan har alltid funnits och är upphov till precis allting, inklusive Jesus. Gud däremot är en titel, ett jobb som fadern och sonen (Jehova & Jesus) delar.

Gud behöver inte alltid funnits. Möjligheten finns att titeln "Gud "kom till i samband med att Fadern skapade Jesus till exempel.

Gud blir man nog först när det finns något att vara Gud för skulle jag tro.

Du skiljer alltså på Fadern och Sonen, som normalt påstås vara ett. Därmed är du något avvikande från majoriteten troende kristna. Somliga av dem skulle ställa frågor: Vem anställde Fadern som Gud? Vart skickar man sitt CV om man själv är intresserad? Är det bra betalt? Får man bonus och avgångsvederlag? Vad var Fadern innan? Hur kunde Fadern skapa Jesus, om Han inte redan var Gud? Är detta filosofi, och är det i så fall religionsfilosofi?

Det där om Jesu kan jag svara på. Jag har ju inte jobbet, och ändå har jag en son. Det går ju ändå, och jag vet hur man gör, men ... äh! Det får vara! De andra frågorna överlåter jag till dig.

[Antic]

När de är (jobbet som) Gud så är de ett och det finns bara en enda Gud.

Vid sidan om jobbet är de två privatpersoner med egna namn.

Gud är alltså ett jobb och ingen person. Ett jobb som "Fadern" och "Sonen" är tillsammans.

Hur det såg ut innan Jesus skapades talar inte Bibeln om, bara att Fadern är utan början och evig. Att skapa liv var säkert inga problem för fadern med eller utan Gudstitel.

[Plattfot]

Föddes innan djupet blev till har jag inte forskat i., Men Gud är A och O början och slutet på allting så därav bör vi förstå att tiden är en helhet och möjligtvis en illussion för oss människor ? Vi förstår inte tidens sanna jag.,

Bibelns profeter var säkert sökare, som grubblade mycket och sökte efter Gud och svar. "Den som söker skall finna". Även ateister erkänner i princip, att den som inte söker, hen finner inte. Även den blinda hönan söker ju för att hitta sitt korn.

Detta innebär att de säkert studerade sin omgivnings föreställningar, det vi kallar äldre hedniska filosofier. Även om de avvvisade dem och kom med nya budskap, använde de hedningarnas språk. Jag nämnde någon gång, att Abrahams familj dyrkat andra gudar i Ur (Jos 24:2). Judarna plundrade avgudarnas tempel (Rom 2:22), när de tog ett av mångudens namn, Shaddaj (översatt till Gud den väldige i Bibel 2000), och använde det som namn på Herren (2 Mos 6:3).

Vi bör därför förvänta oss, att profeterna kände till all möjlig hedendom. De var sin tids intellektuella elit, sin tids bildade. Grekisk filosofi och hedendom var viktig och allmänt känd. Chronos var där en ursprunglig kaosgud. Åtminstone ett par generationer senare föds titanen Kronos, som tycks ha varit Tidens Ordning. Det är svårbegripligt, men man skilde på Tiden och dess ordning. Titanen Kronos fick därför ansvaret för jordbruk och skördar i grekisk tro.

Om Bibelns profeter hade denna kontext i sina huvuden, bör vi känna till det, när vi grubblar över vad de egentligen menade.

[Plattfot]

"Etisk relativism" nämndes. Om ärlighet är gott, innebär det, att vi skall göra det vi ärligt tro är rätt. Äter vi av kunskapens frukt, kommer vi ständigt att upptäcka, att vi hade fel. Ny kunskap innebär arvsynd, den vi inte kan komma undan, hur ärliga vi än är i vårt uppsåt att göra rätt.

Den nya kunskapen är som att färdas på en smal väg, och ständigt upptäcka att den svänger än hit och än dit. Vägen är krokig och smal, och är en serpentinväg uppför berget Karmel, eller vad det nu heter. Åker du rakt fram, faller du långt. Det är inte många, som kan åka åt samma väderstreck på den väg, som är både Sanningen och Livet. Och milstenarna, som det står "Sanningen" på, inristat med Guds finger, anger bara att du har långt kvar. Stanna inte där!

En Gud som är underkastad vårt förstånd, duger inte. Frågan om Gud finns, måste därför vara en fråga om det finns något vi inte begriper, något vi inte kan definiera. Svaren kan vara A: Ja! och B: Nej! Jag begriper allt! Det senare betyder "Jag är en idiot!"

Om Gud definieras så, är Hans existens bevisad. Längre är det lite knepigt att komma. Vi hamnar i samma situation som pigan Lina i Lönneberga med problemet hur Gud fick till de där krumelurerna i örat, när Han skapade henne.

[Algotezza]

"Etisk relativism" nämndes. Om ärlighet är gott, innebär det, att vi skall göra det vi ärligt tro är rätt. Äter vi av kunskapens frukt, kommer vi ständigt att upptäcka, att vi hade fel. Ny kunskap innebär arvsynd, den vi inte kan komma undan, hur ärliga vi än är i vårt uppsåt att göra rätt.

Den nya kunskapen är som att färdas på en smal väg, och ständigt upptäcka att den svänger än hit och än dit. Vägen är krokig och smal, och är en serpentinväg uppför berget Karmel, eller vad det nu heter. Åker du rakt fram, faller du långt. Det är inte många, som kan åka åt samma väderstreck på den väg, som är både Sanningen och Livet. Och milstenarna, som det står "Sanningen" på, inristat med Guds finger, anger bara att du har långt kvar. Stanna inte där!

En Gud som är underkastad vårt förstånd, duger inte. Frågan om Gud finns, måste därför vara en fråga om det finns något vi inte begriper, något vi inte kan definiera. Svaren kan vara A: Ja! och B: Nej! Jag begriper allt! Det senare betyder "Jag är en idiot!"

Om Gud definieras så, är Hans existens bevisad. Längre är det lite knepigt att komma. Vi hamnar i samma situation som pigan Lina i Lönneberga med problemet hur Gud fick till de där krumelurerna i örat, när Han skapade henne.

Det är ju inte svårt att göra listor på det vi inte begriper. Ibland beror det på brist på fakta och iakttagelser, ibland på att vi i princip inte kan begripa det.

T.x.: Vet vi vad medvetande är? Vad det innebär att uppleva med sina sinnen? Vet vi vad liv är? Det är ju en sak att hitta på egna definitioner - en annan sak att utröna vad de som faktiskt lever och är medvetna har gemensamt. Finns bilden av omvärlden bara i vår hjärna - men var finns bilden av hjärnan?

Svårare är att sätta fingret på är vad vi aldrig kan begripa - men onekligen finns det sådant vi idag inte ens har ord för och kanske aldrig får ord för, eller tankar och känslor.

Det är en del av människans hybris att tro hon kan veta allt, ta reda på allt, och att det inte finns några mysterier som inte kan bli till vetande.

"Om det man inte kan tala, därom måste man tiga." Ludwig W.

Men vi kommer ju ändå aldrig att tiga!

/Algotezza