Finns Gud?

[Antic]

TROLL!

Nu vet jag inte om det var mig du kallade troll Zokrates.

Minns du att jag sa på en annan tråd att jag var oberoende Bibelläsare som inte tillhör någon kyrka, sekt eller samfund? Helt enkelt därför att...ta bort en skapare och allt blir totalt obegripligt lika mycket som det blir ologiskt (för min del).

[Zokrates]

TROLL!

Nu vet jag inte om det var mig du kallade troll Zokrates.

Minns du att jag sa på en annan tråd att jag var oberoende Bibelläsare som inte tillhör någon kyrka, sekt eller samfund? Helt enkelt därför att...ta bort en skapare och allt blir totalt obegripligt lika mycket som det blir ologiskt (för min del).

Jag VET att det finns ett liv efter döden, men däremot vet jag inte om det finns en skapare, låter det förståeligt?

Här skulle jag kunna skriva en avhandling om detta, men då det förefaller som om det faktiskt bara är du Antic
som läser mina inlägg, så skulle jag hellre välja att tala om det mellan två öron.

[Antic]

Skulle vara intressant att höra. Du får gärna skicka ett PM om du vill.

Nu är det dags att släcka datorn för inatt, godnatt Zokrates.

[Illusionen]

TROLL!

Nu vet jag inte om det var mig du kallade troll Zokrates.
Minns du att jag sa på en annan tråd att jag var oberoende Bibelläsare som inte tillhör någon kyrka, sekt eller samfund?
Helt enkelt därför att...ta bort en skapare och allt blir totalt obegripligt lika mycket som det blir ologiskt (för min del).

Jag VET att det finns ett liv efter döden, men däremot vet jag inte om det finns en skapare, låter det förståeligt?

Här skulle jag kunna skriva en avhandling om detta, men då det förefaller som om det faktiskt bara är du Antic
som läser mina inlägg, så skulle jag hellre välja att tala om det mellan två öron.

Det är inte bara Antic som läser dina inlägg Zokrates, jag själv läser dem med intresse, och anser att du är en både
klok och självständig person, vars inlägg är väl värda att läsa.

Mycket av det Antic skriver skulle kunna överensstämma med mitt eget koncept om han i stället för att skriva citat,
”Universum finns, men inte som du upplever det och det går inte att sätta ett några ord för hur universum är utanför
upplevelsen heller eftersom inget av det vi upplever finns där utan oss.”,
som alternativ skriver/kompletterar,
Universum finns, men inte som du upplever det och det går inte att sätta ett några ord för hur universum är utanför
upplevelsen heller eftersom inget av det vi upplever finns där utan oss, i den form/skepnad vi förnimmer.

Förnimmelsen är m a o en funktion av medvetandets referens (= en form av ”G-avkodning”).
Universum ”finns” dock alltid i annan skepnad.
Innan man förkastar begreppet Gud, bör man först förstå detta, och där brister det hos flertalet.
Allt enligt min högst personliga uppfattning.

Du skriver citat,
"Jag VET att det finns ett liv efter döden, men däremot vet jag inte om det finns en skapare, låter det förståeligt?"

Allt (?) som skrivs här på FF refererar till hur vi förnimmer vår verklighet (= det atomära perspektivet).
Enbart det atomära perspektivet kan omöjligt rymma ett bra och uttömmande svar på frågor kring begreppet Gud.
Frågan du ställer kan besvaras på flera sätt beroende på vilket perspektiv frågeställningen refererar, i kombination
med ett antal definitioner som saknas. Jag utesluter dock inte att du har rätt, men det förutsätter alltså att
vi definierar Gud utifrån andra perspektiv än det atomära.

Om man inte förstår skillnaden mellan "atomärt" och "universellt", blir det sannolikt för tungrott att här vidareutveckla
mitt resonemang, så det blir begripligt.
För mig räcker det dock med insikten att Gud inte kan "kullkastas" av/via förenklade atomära påståenden.
Det är därför jag i något av mina tidigare inlägg skrev något i stil med,
"den som tror sig förstå Gud, har inte förstått något alls".

Min egen tro är speciell, men likväl en tro.

/ Illusionen

[förstår mig själv]

Vore interessant om vi tillsammans kunde försöka definera ordet "gud" om inte annat förstår vi bättre varandra och vad det är vi talar om i så fall. Även om man själv kanske inte håller med eller föredrog annan definition så skulle det ändå vara bra om ordet förstås någorlunda lika.
Är det någon som redan har definerat ordet, kanske denna definition kan användas.
När man då talar om detta ord går det att bedöma och kanske komma till konsensus angående "guds existens". dvs kunna svara på frågan finns gud!
Det verkar i alla fall som om alla? de flesta verkar vara med på att det vi upplever med våra ögon är olika/artberoende och därmed kan vi inte med ögat "se" och förstå naturen som den är(ja om vi inte vore den ultimata betraktaren och slutprodukten av evolutionen).
Vi måste i så fall tex utgå i från att vi inte kan "se" gud på samma sätt. Dvs gud måste i så fall framträda olika för våra ögon (i den atomära världen) som ju allt gör. Något undantag från denna princip tycker jag inte vi ska göra här.

[freddemalte]

Vore interessant om vi tillsammans kunde försöka definera ordet "gud" om inte annat förstår vi bättre varandra och vad det är vi talar om i så fall. [...]

det är välkommet! jag hade ju en del varianter i mitt tidigare inlägg i denna tråd: http://filosofiforum.com/diskussionsfor ... 24#p228524

//
Svar på frågan vad man avser med ordet Gud:
En del hänvisar till Bibeln.
En del menar på att det avser något slags övernaturligt väsen o/e tillstånd som t ex var den första orsaken o/e skaparen av verkligheten o/e som styr världen. . .
En del menar att det bara avser naturen.
En del likställer det med verkligheten.
En del verkar avser det ontologiska är:et.
En del verkar mena att det är sanningen.
K.G. Hammar verkar mena att det är en slags relation (?).
En del kanske skulle beskriva det som det solipsistiska tillståndet (?).
En del säger att det är drivkraften (?) i livet.
En del säger att det är människan.
En del säger att det är kärleken o/e godheten etc.
//

[förstår mig själv]

tex står det "det finns bara en gud". Håller vi oss till det vi vet samtidigt som vi vill definera gudsbegreppet på någorlunda liknande sätt kan vi därmed inte förstå gud genom "våra vanliga metoder att förstå naturen"
Om vi antar som belysande exempel att alla ser färgen blått olika. Det ser kanske grönt ut för någon osv. Men orsaken till det man upplever ligger i den egna strukturen så mycket vet vi säkert. Sedan kan det finnas bakomliggande orsaker också. Dvs egenstrukturen(det som är i sig och defineras genom sig själv) kan vara enda orsak till det "ögat" ser som grönt.
vi "namnger" det ögat ser som grönt. Sedan märker vi att "andra" förhåller sig logiskt till det vårat öga ser som grönt och att denna "färg" fått namnet blått.
Ordet blir alltså definerat i förhållande till annat som förhåller sig "logiskt" till detta ord.
Detta förstår nog alla och därmed finns grunder för att anta/bilda teori om en yttre "objektiv" verklighet. (men det finns alternativ teori, solipsism tex9.
Viktigt tycker jag att förstå skillnaden mellan ordet och det man ser (här färgen, "ögats dimension). Ordet defineras av hur andra förhåller sig (tex de säger att färgen är blå, man "ser" blått när man målat väggen med en färjburk där det står tex "ljusblå färg".

Viktigt att tänka på att ett ord i sig inte förklarar något om något utan är benämning av detta. Ord är i princip olika benämningar av sådant vi förstår på annat sätt.
Orden är inte tankens grundfundament eller dess referenser utan en "verkan". dvs allt vi säger finns i oss i annan form. Vidare är "slutresultaten" av orden vi tex ser skrivna eller hör andra säga inte orden i sig. Orden i sig betyder ju inget, dvs vi kan inte härleda dem med förnuftet utan de är "konventioner".

Därmed ordet gud. Vilka är dess grunder?

[freddemalte]

När ett begrepp ska definieras måste man bestämma sig för vilken detaljnivå man vill lägga sig på. Låt säga att vi ska definiera begreppet Bil. Då kan det ju beskrivas som en plåtlåda med fyra gummidäck. Men det kan lika gärna beskrivas med mängder av detaljer kring bilens komponenter, dess historia, dess användningsområde, dess kontext etc. Så om man då vill att de som talar om Gud ska definiera vad de menar med det ordet/begreppet bör vi bestämma oss för på vilken nivå definitionens ska ligga. Om nivån inte är tillfredsställande får man sonika utkräva fler detaljer tills man når en förståelse för vad som avses.

[förstår mig själv]

I den bemärkelsen att allt är av oss som "strukturer" orsakade(helt eller delvis) måste gud finnas i någon form definerad i oss själva (helt eller delvis).
Jag menar att man bör arbeta förstå med att finna guden i sig själv, eller orsaken till ordet. När man går på djupet torde man få en mer "allmängiltig" förståelse av ordet och alltså ett mer "logiskt" sätt att förhålla sig till ordet.
Så att man 1 vet vad man talar om själv och 2 det blir möjligt att tala med andra om gud.
Vidare blir gud i så fall verklig genom dess grunder/definitioner. Jag menar nog att tro gör det dunkelt och därmed blir gud inte verklig för den troende. Den kommer inte "medvetet" i alla fall förnimma, se eller höra gud.
Om denne skulle "uppleva" gud skulle den alltså inte koppla sina upplevelser och benämna dem som GUD enligt min mening.

[förstår mig själv]

När ett begrepp ska definieras måste man bestämma sig för vilken detaljnivå man vill lägga sig på. Låt säga att vi ska definiera begreppet Bil. Då kan det ju beskrivas som en plåtlåda med fyra gummidäck. Men det kan lika gärna beskrivas med mängder av detaljer kring bilens komponenter, dess historia, dess användningsområde, dess kontext etc. Så om man då vill att de som talar om Gud ska definiera vad de menar med det ordet/begreppet bör vi bestämma oss för på vilken nivå definitionens ska ligga. Om nivån inte är tillfredsställande får man sonika utkräva fler detaljer tills man når en förståelse för vad som avses.

Jo absolut. Viktigt också att vi som kommer att använda den definitionen godtar och någorlunda tydligt förstår ordet på samma sätt annars blir vi obegripliga för varandra.

[Antic]

För mig är det ganska lätt att definiera Gud.

Jag hänvisar till mig själv och frågar mig varifrån jag fått mina egenskaper, varför världen och universum ser ut som den gör? Är jag en person så är den som skapade mig också en person (i det här fallet två). "Låt oss skapa människor till att vara våra avbilder". Ser man det så får man även svaret på mycket annat.

Finns det något som helst vits med att vi finns här?
Varför finns vi här alls i ett gigantiskt universum helt ensamma?
Om vi alla gick under imorgon, spelar det någon större roll, egentligen?
Varför lever vi några futtiga år innan det redan är dags att lägga sig ned och dö?
Skall verkligen världen se ut som den gör nu?
Och varför ändras den inte med en gång i så fall?

Gör man ovanstående så är dessa inte så svårt att veta svaret på.

[freddemalte]

När ett begrepp ska definieras måste man bestämma sig för vilken detaljnivå man vill lägga sig på. Låt säga att vi ska definiera begreppet Bil. Då kan det ju beskrivas som en plåtlåda med fyra gummidäck. Men det kan lika gärna beskrivas med mängder av detaljer kring bilens komponenter, dess historia, dess användningsområde, dess kontext etc. Så om man då vill att de som talar om Gud ska definiera vad de menar med det ordet/begreppet bör vi bestämma oss för på vilken nivå definitionens ska ligga. Om nivån inte är tillfredsställande får man sonika utkräva fler detaljer tills man når en förståelse för vad som avses.

Jo absolut. Viktigt också att vi som kommer att använda den definitionen godtar och någorlunda tydligt förstår ordet på samma sätt annars blir vi obegripliga för varandra.

Vidare bör man definiera vilket kunskapskrav vi har. Vad innebär kunskap och bevis för att något existerar? Talar vi vardaglig bevisföring á la de som sker i rättsväsendet eller vid frukostbordet när något ska bevisa att det står ett paket juice i kylskåpet? Eller talar vi om en mer krävande epistemologi som ifrågasätter den vardagliga kunskapen via sinnen eller logisk härledning?

[förstår mig själv]

Jag vill även säga att "problemlösning" inte alltid leder till svar på frågor. Därimot kan svaren komma av sig självt när man betraktar naturen i annat syfte som biprodukt så att säga.
Min förståelse av "religion", "jesus" och mycket annat var verkligen inte något jag avsåg att förstå och hade jag fått välja då skulle jag inte anse att det gick att förstå. Vidare trodde jag mig nästan säkert veta "motsatsen" till det som jag senare förstod, tanken på en "gud" var motbjudande förr för mig, liksom tolerans osv. Det var mitt sätt att få i hop det jag tillslut insåg var obegripligt som ledde till dessa "filosofiska tankar" som biprodukt. tex så kunde jag inte förstå kulturer, människornas sätt att vara tex lagar, regler, straff, kroppsspråk, ritualer är olika. Och dessa ritualer skulle vara i många fall olagliga, deras handlingar (tex omskärelse) borde ju vara förbjudna enligt lagar då motsvarande mycket mer lindriga överträdelser av identiskt slag ju kunde ge långa fängelsestraff.
Argumentationen kultur eller religion är alltså något som är förmildrande så att människans lagar inte gäller lika för alla. Detta ologiska faktum är självfallet en stark grund/orsak till rasism. När jag började med huvudteorin (som alltså bygger på känslor som värderingar, och ju är deterministisk) så kunde jag få i hop allt genom denna och det visade sig att jag även förstod olika utsagor i bibeln(tex jesus), angående livet osv genom min metod. Det var inte avsikten. Att vara öppen för naturens samband/lagar innebär också att inte ha ett mål. Inte någon orsak annat än att förstå den. Därmed bestämmer man inte vad man ska förstå det vet man inte innan utan det visar sig efteråt. Obehagliga "sanningar", "vad man inte ville", "eller det man ville", "fria viljan" osv... ja sitt eget "handlande" och andras "handlande", "förlåta och förstå sin fiende" osv.... Har man sådana uppfattningar eller sådant leverne som strider mot naturen(dvs följer inte ur förnuftet då naturen betraktas) ja sådant utgör hindret till kunskap. Inte intelligens osv.

[Antic]

Vidare bör man definiera vilket kunskapskrav vi har. Vad innebär kunskap och bevis för att något existerar? Talar vi vardaglig bevisföring á la de som sker i rättsväsendet eller vid frukostbordet när något ska bevisa att det står ett paket juice i kylskåpet? Eller talar vi om en mer krävande epistemologi som ifrågasätter den vardagliga kunskapen via sinnen eller logisk härledning?

På det sättet kan vi inte ens bevisa oss själva, dvs en tanke eller känsla. Och då räcker inte vetenskaplig bevisföring långt. Vi utför massor varje dag och natt som aldrig skulle kunna bevisas på det sättet.

Får jag fråga dig en sak?

Om du drömt något, tänker på en viss bild, eller kanske på en viss låt som du hör inom dig. Är du då övertygad om att detta är sant?

Så svårt behöver det inte ens vara att se att Gud existerar. Var ärlig, var öppen och utan förutfattade meningar så kanske du ser samma som vad jag gör, vem vet.

[förstår mig själv]

När ett begrepp ska definieras måste man bestämma sig för vilken detaljnivå man vill lägga sig på. Låt säga att vi ska definiera begreppet Bil. Då kan det ju beskrivas som en plåtlåda med fyra gummidäck. Men det kan lika gärna beskrivas med mängder av detaljer kring bilens komponenter, dess historia, dess användningsområde, dess kontext etc. Så om man då vill att de som talar om Gud ska definiera vad de menar med det ordet/begreppet bör vi bestämma oss för på vilken nivå definitionens ska ligga. Om nivån inte är tillfredsställande får man sonika utkräva fler detaljer tills man når en förståelse för vad som avses.

Jo absolut. Viktigt också att vi som kommer att använda den definitionen godtar och någorlunda tydligt förstår ordet på samma sätt annars blir vi obegripliga för varandra.

Vidare bör man definiera vilket kunskapskrav vi har. Vad innebär kunskap och bevis för att något existerar? Talar vi vardaglig bevisföring á la de som sker i rättsväsendet eller vid frukostbordet när något ska bevisa att det står ett paket juice i kylskåpet? Eller talar vi om en mer krävande epistemologi som ifrågasätter den vardagliga kunskapen via sinnen eller logisk härledning?

Jag menar ju att vi genom definitionen i sig kan bevisa huruvida "gud finns" eller inte. Genom att gud defineras av något existerande i oss så måste i så fall (under förutsättning att vi lyckas) guds existens existera med ungefär samma nödvändighet som vår egen existens.
Anta att vi definerar gud som "kärlek". då är gud=den kärlek vi känner. Är kärleken existerande måste gud vara det.
Som du märker avgörs existensen av definitionerna. Bäst vore alltså om gud skulle existera. En sådan gud vill jag förstå. Inte någon som är ickeexisterande(dvs blir inte verklig, fantasi).
Beroende på hur ordet defineras så kan vi skapa en "gud" som existerar för alla och förstås mer lika utifrån oss själva.