Ateisternas barnsliga argument emot Gud, skärskådas här...

[Marko]

vilken tur att jag då tror på en egen variant av animism : )
ger väl lite profil till en död själ hoppas jag

[Guds tjänare]

Om nu islam och vetenskap går hand i hand, hur kommer det sig att varken Newton, Einstein eller några andra av de stora grabbarna kom till sina insikter på någon akademi i mellanöstern?

Vet inte. Dina frågeställning sticker inte hål på min argumentation, "om inte Isaac Newton reste till mellanöstern för att interagera med muslimska vetenskapsmän, så betyder det att Koranen inte går ihop med vetenskapen." Det köper jag inte.
Den islamiska vetenskapens visade resultat och briljerade under 800-1200-tal. Araberna blev först efter islams inträde civiliserade och ändrade sitt tankesätt som främjade sökandet av kunskap. Man levde enligt kända traditioner.
profeten Muhammed skall under flera hadither sagt kunskapsfrämjande uttalanden.

"Sök kunskap från vaggan till graven", ett annat lyder: "Sök kunskap om det så innebar att resa till Kina"

Under medeltiden (speciellt 800-1200), så kom kunskapstörstande(det fanns inga bibliotek, om det fanns så innehöll dem 10-tals böcker med religiösa budskap till skillnad i Cordoba där biblioteket behöll mer än 1 milj. böcker) européer till den spanska staden Cordoba(då under muslimsk ockupation), speciellt judar eftersom dem var mindre välkomna i de medeltida kristna samhällen.

Kanske finner du följande kortfilm som inte bara nyttig men framförallt underhållande
http://www.youtube.com/watch?v=JZDe9DCx7Wk

[Marko]

[4:56] Säkerligen, de som inte tror på våra uppenbarelser.
vi kommer att döma dem till ett brinnande helvete.
När deras hud förbränts, kommer vi ge dem nya hudar. Således kommer de att lida kontinuerligt.
GUD är Allsmäktig, Visast.

jag tolkar det som att när man bränner ihjäl en människa så vet man att den har ont tills den dör.
jag vet inte hur ett sådant skeende ser ut, men någonstans så slutar kroppen att uppvisa smärta,
en tanke kan vara att man inte upplever smärta alls efter en stund. då kommer teorin in i att man bygger upp kroppen till ursprungligt skick , och då kommer denne att lida i all evighet.

Det står inget om kött, och var smärtan slutar, bara att när ny hud skapas så kommer smärtan tillbaka.

[Zokrates]

[4:56] Säkerligen, de som inte tror på våra uppenbarelser.
vi kommer att döma dem till ett brinnande helvete.
När deras hud förbränts, kommer vi ge dem nya hudar. Således kommer de att lida kontinuerligt.
GUD är Allsmäktig, Visast.

jag tolkar det som att när man bränner ihjäl en människa så vet man att den har ont tills den dör.
jag vet inte hur ett sådant skeende ser ut, men någonstans så slutar kroppen att uppvisa smärta,
en tanke kan vara att man inte upplever smärta alls efter en stund. då kommer teorin in i att man bygger upp kroppen till ursprungligt skick , och då kommer denne att lida i all evighet.

Det står inget om kött, och var smärtan slutar, bara att när ny hud skapas så kommer smärtan tillbaka.

Faktiskt, men det är bara tillfälligt.

När jag var 2 år gammal, så råkade jag hälla 2 liter nykokt vatten över mig från halsen ned över skrevet, givetvis var jag naken när detta hände och självklart var de vuxna upptagna med sitt, men för att återgå till smärtan av denna upplevelse, först var det ingen smärta alls, sedan kom allt på en gång och så intensivt att jag lämnade kroppen och betraktade mig själv ovanifrån från taket, där såg jag mig själv stå, ljudlöst och med munnen på vid gavel, strax var jag tillbaka igen men fortfarande kom det inte fram ett enda skrik, för det kändes som om det var för mycket skrik som skulle ut på en gång så att jag höll på och kvävas. Sedan vändes smärtan inåt, som en eld som brinner, den blev intensivare för varje stund, därefter började jag hoppa jämfota som en galning, jag ville ut ur mig själv igen men det gick inte. Läkningsprocessen tog 25 år, så länge syntes brännskadan innan den försvann.

[Marko]

:/ fasen va jobbigt det måste ha vart..tittade lite på lite brännskadebilder, klarade knappt av att se blåsorna innan jag stängde ner..

[Zokrates]

Soffpredikan i vardagsrummet

Så står de där, självgoda och självupptagna, de kallar sig de med den rätta tron, besittare av kunskap, men de vet ingenting för de har aldrig drabbats av vare sig motgångar eller plågor, det enda lidande de känner av, är om de har blivit av med silver och guld, eller på bar gärning har upptäckts när de begått orätt vilket de snabbt skylla på den andra, ofelbara och perfekta som de gärna framställer sig, så står där plötsligt en person framför dem, vittnar om Guds port i himlen, direkt hugger de ned och anklagar denne för att lida av vanföreställningar, illusioner ja till och med för att vara besatt av häxerier. Akta er för dessa tokstollar och egenkära förkunnare av dumhet, dessa är en styggelse som varje sann människa måste avhålla sig ifrån för att inte bli besmittad av dennes ogudaktiga irrläror vars främsta förkunnelser är att hävda våldets rätt genom hämnd och förtryck och stöld från den slagne, -Ja ta för er! för om inte du gör det så gör någon annan det! Ja se dessa avgudadyrkare som inte veta att skilja sanningen från lögnen, tag avstånd från dem.

[Zokrates]

:/ fasen va jobbigt det måste ha vart..tittade lite på lite brännskadebilder, klarade knappt av att se blåsorna innan jag stängde ner..

Bra gjort, undvik att ta in intryck som du inte klarar av.

[Marko]

Förresten, lillebrodern såg en ängel när han var liten.. run 6 år gammal.
han har hävdat hela livet, vad ska det annars ha varit..han tvekar inte.
Det gör honom oxå till profet när han pratar om det.

*SLAP $$ skärpning Marko, det går ju inte att kalla någon för profet om dom ser guds änglar !!
hmmm....

[Zokrates]

Förresten, lillebrodern såg en ängel när han var liten.. runt 6 år gammal.
han har hävdat hela livet, vad ska det annars ha varit..han tvekar inte.
Det gör honom oxå till profet när han pratar om det.

*SLAP $$ skärpning Marko, det går ju inte att kalla någon för profet om dom ser guds änglar !!
hmmm....

Nej, varför inte? Låt oss stipulera en ny doktrin, endast Guds utvalda upplever övernaturliga väsen, resten av mänskligheten är själlösa statister, utfyllnad likt dekor som efter den tagna scenen ställs undan för alltid.

[Marko]

Förresten, lillebrodern såg en ängel när han var liten.. runt 6 år gammal.
han har hävdat hela livet, vad ska det annars ha varit..han tvekar inte.
Det gör honom oxå till profet när han pratar om det.

*SLAP $$ skärpning Marko, det går ju inte att kalla någon för profet om dom ser guds änglar !!
hmmm....

Nej, varför inte? Låt oss stipulera en ny doktrin, endast Guds utvalda upplever övernaturliga väsen, resten av mänskligheten är själlösa statister, utfyllnad likt dekor som efter den tagna scenen ställs undan för alltid.

Exakt !

Fast vi kan ju kalla er för falska profeter : )

[Zokrates]

Förresten, lillebrodern såg en ängel när han var liten.. runt 6 år gammal.
han har hävdat hela livet, vad ska det annars ha varit..han tvekar inte.
Det gör honom oxå till profet när han pratar om det.

*SLAP $$ skärpning Marko, det går ju inte att kalla någon för profet om dom ser guds änglar !!
hmmm....

Nej, varför inte? Låt oss stipulera en ny doktrin, endast Guds utvalda upplever övernaturliga väsen, resten av mänskligheten är själlösa statister, utfyllnad likt dekor som efter den tagna scenen ställs undan för alltid.

Exakt !

Fast vi kan ju kalla er för falska profeter : )

Nja, om en statist är duktig så kan den personen återanvändas, det kallar vi reinkarnation och är den jäkligt bra så kan den till och med få spela huvudrollen i ett mänskligt drama och då med en riktig själ!

[Marko]

Men reinkarnation tror jag ju inte på, så det är omöjligt att komma tillbaka och showa.

[M.L]

Jag förtydligar mina argument...

Även om du inte vill svara så svarar jag som en chans för andra att svara.

Du finner inte mitt argument som logisk. Medan jag gör det. Diskussionen är därmed dömd att misslyckas, hur skall vi komma varandra närmare om vi skiljer oss om något så basalt som ett logiskt argument.

Vad jag menar med att någonting är logiskt är att en slutsats härleds ur premisser, vilket jag anser att argumenten inte gör.
Exempel på ett av argumenten (argument 2) som du bl.a. kallade logisk, i form av premisser och slutsats:
1. jorden står i prydning
2. jorden befinner sig perfekt i förhållande till solen
3. ozonlagret skyddar oss
4. jordens rotation ger oss dag och natt
5. jordens axel vrider sig så att vi får sommar och vinter
6. kroppens celler kommunicerar med varandra
7. djur och växter är myckna
8. djur- och växtriket besitter makalös struktur
------------------------------------------------------------------
9. gud existerar

Du gör fel i att kommentera argument 2 när jag skrev om argument 6. Men likväl så hävdade jag i argument 2, att det var ett argument baserad på logik. Varför? Det är ganska uppenbart att jag i argument 2 trycker på jordens komplexitet och ordning, det är enligt dem fysiska lagarna inget i naturen som strävar efter ordning, tvärtom enligt termodynamikens andra lag. Jag ser därför den enorma komplexitet och ordning som ett logiskt gudsargument.

Det var just för att, som du säger, argument 2 beskrevs som bl.a. logisk, när du kallade det hermeneutiskt och logiskt, som jag kunde bestrida användningen av logikbegreppet. Jag hävdar, även här, att din slutledning inte är logiskt giltig.

1. enorm komplexitet råder
2. (enorm?) ordning råder
3. enligt fysikens lag eftersträvar ingenting i naturen ordning
----------------------------------------------------------------------
4. gud existerar

Det krävs fortfarande en premiss som förkunnar att någon gud krävs för, exempelvis, enorm komplexitet. Det skulle göra slutsatsen logiskt giltig, men det vore fortfarande ett svagt argument i mina ögon. Detta eftersom både 'enorm', 'komplexitet' och även 'ordning' är subjektiva begrepp. Vad en t.ex. en ettåring upplever som komplext kanske inte en tioåring upplever det som, och vad en tioåring upplever som komplext kanske inte en tjugoåring upplever det som. Jag ifrågasätter också premissen om att ingenting i naturen eftersträvar ordning. Människan är del av naturen, jag är en människa, jag eftersträvar ordning gällande bl.a. användning av logikbegreppet, därmed är jag ett levande exempel på att naturen eftersträvar ordning. Märk väl att jag redan har påpekat att 'ordning' är subjektivt. En person med massa papper utspridda på ett skrivbord kan uppleva det som ordnat eftersom han kan veta var varje specifikt papper finns, även om någon annan person som ser papprena upplever dem som oordnade.  

Jag har påpekat att du verkar göra som teister gjort i alla tider, och placera gudsidén där du upphör att förstå. Och att förklara någonting man inte förstår, med att gud ligger bakom det, är ohållbart oavsett om oförståelsen beror på individens oförmåga att tänka vidare, eller hela mänsklighetens oförmåga till det. Att det kan råda tveksamheter kring big bangs orsak, inte ens antyder att någon gud existerar. Och exakt samma problem som man stöter på när man vill förklara big bangs orsak, stöter man på när frågan om gudens orsak ställs. Du tycks mena att eftersom vi inte kan tänka oss någon orsak till gud så måste guden vara evig. Min invändning är alltså att det rationella vore att avstå från att, utifrån detta, dra slutsatser om guds existens/icke-existens, snarare än att, som teister gör, hävda att vårat bristfälliga tänkande bevisar gud. Teister tenderar även att se det som bevis för specifika gudar.

Om du går tillbaka till mitt tredje argument, så du inser du att jag inte alls hävdat i ett direkt påstående att "gud" skapat big bang. Nej jag utgår från att en kraft måste ligga bakom big bang, jag kallar kraften för X och börjar sen att sätta egenskaper till X.

Jag påstod inte att du i ett direkt påstående sagt att gud har skapat big bang. Oavsett big bangs beskaffenhet, eller beskaffenheten hos någon annan teori om universums början, så finns det inga skäl att placera någon gud på en skaparposition. När rationella hamnar i ett läge där de inte kan förklara längre rörande universums uppkomst så avstår man från att fälla omdöme gällande uppkomsten. När teister ställs inför samma problem så avstår de inte, utan försöker förklara uppkomsten med att någon gud existerar. Detta medan man ignorerar att också gudens uppkomst måste förklaras, eftersom logiken inte tillåter att någonting föranleder tiden. Det är inget fel med att försöka sätta egenskaper till x, om man har goda skäl för att de egenskaper man tillskriver x faktiskt bör tillskrivas x. Det är uppenbart ingen ny företeelser att vilja förklara universums uppkomst, det har försökts göras med ett stort antal gudar tidigare. Samtliga har misslyckats med att visa på goda skäl till att betraktas som en rimlig förklaringsmodell. Ingen gud har lyckats undgå det logiska i att själva behöva ha en orsak.

Om allsmäktighet innebär makt över allt, så innebär det också makt över logiken och formbarhet. Makt över logiken och formbarhet skulle innebära makten att omforma logiken till att tillåta en fyrkantig cirkel. Det är omöjligt att göra en fyrkantig cirkel, även för en gud. Därmed är gud inte mäktig över logiken, därmed är gud inte allsmäktig. Jag anser det märkligt att du håller med mig om att gud med nödvändighet är subjekt till logiken, för att sedan påstå att gud givit oss den. En underordnad kan inte ge sin överordnade, gud kan inte ge logiken.

först och främst kanske jag skall förklara närmare vad jag menar att jag håller med att gud är ett subjekt till logiken. ALLT faller under logikens ramar. Även Gud. Den dagen Koranen inte är logisk eller Gud inte är logisk. Är den dagen då jag lämnar Islam. För min tro på logik är starkare än min tro på den jag vilar min existens på. Min övertygelse att värna om de oskyldiga är starkare än min övertygelse om Koranen.

för förstå mig hypotetiskt acceptera guds existens:

Gud har skapat universum och dess naturlagar, skapat människorna och deras unika egenskaper (tex förmågan att tänka logiskt).
Utifrån denna verkligheten så är det omöjligt. I en annan verklighet så tror jag det är möjligt. Skulle Herren skapa en fyrsidig cirkel i vår verkligheten, så skulle verkligheten förändras. Vilket troligtvis leda till vårt existens upphörde existera.
Men ärligt vet jag inget om detta, ingen annan vet. Eftersom du råkar ställa frågan till en människa, tycker jag frågan definitivt inte är befogad.

Din åsikt om att guden nödvändigtvis är underordnad logiken är ju åsikten som jag delar. Problem uppstår när du går emot den åsikten och hävdar att verkligheten skulle förändras om gud gjorde en fyrkantig cirkel, eftersom det enligt åsikten om att gud är underordnad logiken inte tillåts att gud gör en fyrkantig cirkel. Detsamma gäller att han inte kan göra en sten så tung att han själv inte kan lyfta den, eller göra så att 1+1=3. Logiken är oföränderlig, den kan inte både vara någonting som tillåter en fyrkantig cirkel, och någonting som inte tillåter en sådan. Och eftersom guden är underordnad logiken så kan inte guden agera i motsättning till den. Om du vill få det till att gud (logikens underordnade) kan omforma logiken (guds överordnade) så vore det ekvivalent med att påstå att människan (guds underordnade) kan omforma gud (människans överordnade). Kan gud göra logiken ologisk så kan människan göra gud ogudomlig. Kan gud göra slut på logiken så kan människan göra slut på gud.

[scirocco]

Du kanske utförde ett s.k praktisk-filosofiskt experiment där Zokrates vid två års ålder. Det skulle kunna lyda såhär.
       Lokalisera spisen. Häll i ett obevakat ögonblick den mängd nykokt vätska som vid tillfället finns över bröstet.   Genomgå smärtans olika faser. Väx upp, följ läkeprocessen.    Ja och så kan du nu tolka resultatet. Märk att du hade bara den chansen om du skulle starta detta experiment vid tvåårs åldern. Påpassligt!     Apropå brännskador gjorde jag nåt liknande då jag var liten.   Kvällsmaten var avklarad. Jag hade som vanligt varit med vid spisen vid tillagningen.  Nu hade mormor gått o satt sig i andra rummet för att sy. Jag var ensam i köket. Då undrade jag om plattan fortfarande var varm och i så fall hur varm.  Jag lade handen på för att känna(märk väl känna Zokrates,detta gick inte att se för att veta).  Jag brände mig väldigt.  Jag var tyst, för jag anade att jag inte borde göra denna undersökning. Jag var inte rädd för att mormor skulle bli arg (hon var mycket snäll o glad) men hon kanske skulle tycka att jag var dum. Så jag våndades där tyst tills hon kom och undrade varför jag var så tyst.    Efter lite omvårdnad fick jag gasbinda om handen.         Kontenta; filosofi kan vara farligt för barn.

[Rorschach]

Detsamma gäller att han inte kan göra en sten så tung att han själv inte kan lyfta den...

Det är tämligen trivialt för en allsmäktig varelse att göra en sten så tung att han inte kan lyfta den.