Ateisternas barnsliga argument emot Gud, skärskådas här...

[Lill-Leif]

Det är tveksamt om man kan använda sig av logiska argument för att argumentera mot logiken.

Kvantfysik och relativitet visar att världen inte är beskaffad som vi tidigare trodde. Det är eleganta teorier som inte strider mot någon form av logik. Snarare är det väl så att om man godtar teorierna måste man även med nödvändighet godta konsekvenserna av dessa.

[Rorschach]

Man kanske kan se det som en delpoäng. Den huvudsakliga poängen var att allsmäktighet inte kan existera p.g.a. logiken, och att logiken därmed inte heller tillåter att en allsmäktig varelse existerar. Att tillåta en sten i förhållande till en kraft vara för tung samtidigt som den är tillräckligt lätt är att tillåta A att vara icke-A, en cirkel att vara fyrkantig, 1+1 att vara lika med annat än 2. Konsekvenserna rörande en gud vore att guden samtidigt tillåts vara icke-gud, gudens underordnade tillåts vara gudens överordnade, existens tillåts vara icke-existens, omnipotens tillåts vara icke-omnipotens och rentav impotens. Allsmäktigheten är omöjlig redan i teorin.

Det finns inget i logiken som förbjuder allsmäktighet, utan problemet är här mer vad vi kan prata om på ett meningsfullt sätt. Påståenden som "x kan skapa en fyrkantig cirkel", "x kan skapa en banan som inte är en banan" och så vidare är nonsens, påståenden som vi inte vet vad de ska betyda. Exemplet med stenen skiljer sig från dessa. Detta då en allsmäktig gud kan skapa en sten som guden inte kan lyfta.  Guden är efter att han skapat stenen inte längre allsmäktig men det är inget konstigt med det och det krävs inte att han "bryter mot logiken".

[Lill-Leif]

En tankelek jag inte hunnit tänka igenom: Vad händer om guden x skapar ett ytterligare allsmäktigt väsen y och sedan en sten som x inte kan lyfta men y kan. Betyder det att det finns grader av allsmäktighet?

[freddemalte]

Hej

Kan en butik gå i konkurs i Ankeborg?

Vänligen

Fredrik

[Guds tjänare]

Nu ML, tror jag att jag vet hur du tänker och resonerar...

Innan jag kommer till min poäng i inlägget, så behövs det rökfyllda rummet ersättas med friska vindar, så vi kan se varandras argument glasklart.

Du gör en grundläggande poäng i ditt förra inlägg som förklarar kanske varför det varit extra krångligt för mig att förstå.    
Du skriver och jag citerar: Det handlar inte om hur vi uppfattar saker, utan om hur de är.
Jaså? Logiken baseras på hur vi uppfattar verkligheten, vad som tolkar vi tolkar som rimligt, förnuftig och logiskt.
Så vad är det du vill diskutera, A:vår logik? eller B: Den egentliga oberoende verkligheten?
Utav döma från dina exempel så antar jag att du vill diskutera den senare förslaget.
Låt oss förenkla det genom att hypotetiskt anta att vi människor känner till verkligheten, det som vi uppfattar som verkligt är sant.

Då tycker jag att du bör omformulera frågan på ett mer pedagogiskt sätt: Skulle en allsmäktig gud kunna omforma verkligheten?(omformas verkligheten så omformas också givetvis naturen och dess lagar, likaså omformas logiken)
Jag föredrar denna frågeställning, så sliper vi diskutera logik på logik.

Svaret på frågan är givetvis: Ja, den allsmäktige guden kan förändra/omforma verkligheten. Och jag finner det inte dugg ologiskt för den allsmäktiga att omforma verkligheten om han så önskade, den makten har han.

Men jag misstänker starkt att det inte är det du menar, det du egentligen säger är följande: Kan Gud förändra verkligheten utan att förändra verkligheten. Svar på denna frågeställning: Nej, det har egentligen inget med Gud att göra, inget kan förändras utan att förändras. (Nu väljer jag att ta in logikbegreppet) Det är ologiskt/orimligt.

Om du sedan fortsätter ditt resonemang: Eftersom Gud inte kan förändra verkligheten samtidigt som verkligheten inte förändras. Det måste alltså innebära att Gud omöjligtvis kan vara allsmäktig. Svaret: Jag accepterar inte ditt resonemang, det är för min del är det helt orimligt att resonera på det sättet.

Här har diskussionen kommit till sin definitiva slutpunkt, det finns inget mer att varken fundera på eller skriva om. End of debate.

[M.L]

Man kanske kan se det som en delpoäng. Den huvudsakliga poängen var att allsmäktighet inte kan existera p.g.a. logiken, och att logiken därmed inte heller tillåter att en allsmäktig varelse existerar. Att tillåta en sten i förhållande till en kraft vara för tung samtidigt som den är tillräckligt lätt är att tillåta A att vara icke-A, en cirkel att vara fyrkantig, 1+1 att vara lika med annat än 2. Konsekvenserna rörande en gud vore att guden samtidigt tillåts vara icke-gud, gudens underordnade tillåts vara gudens överordnade, existens tillåts vara icke-existens, omnipotens tillåts vara icke-omnipotens och rentav impotens. Allsmäktigheten är omöjlig redan i teorin.

Det finns inget i logiken som förbjuder allsmäktighet, utan problemet är här mer vad vi kan prata om på ett meningsfullt sätt. Påståenden som "x kan skapa en fyrkantig cirkel", "x kan skapa en banan som inte är en banan" och så vidare är nonsens, påståenden som vi inte vet vad de ska betyda. Exemplet med stenen skiljer sig från dessa. Detta då en allsmäktig gud kan skapa en sten som guden inte kan lyfta.  Guden är efter att han skapat stenen inte längre allsmäktig men det är inget konstigt med det och det krävs inte att han "bryter mot logiken".

Du talar om olika tidpunkter. Va jag talar om är att logiken inte tillåter att guden vid en och samma tidpunkt inte kan vara både förmögen att lyfta en sten och oförmögen att lyfta samma sten. Jag talar alltså om att A inte samtidigt kan vara icke-A, eftersom logiken inte tillåter att det är så.

Du får gärna gå in mer sakligt på vad det är i mitt resonemang som du inte håller med om, gällande logik och allsmäktighet, eftersom jag nu inte vet vad jag skall förtydliga.

Håller du inte med om att allsmäktighet innebär makt över allt?
Håller du inte med om att makt över allt innebär makt över logiken och formbarhet?
Håller du inte med om att makt över logik och formbarhet innebär makt att omforma logiken?
Håller du inte med om att omformning av logiken innebär att A samtidigt kan vara icke-A?
Håller du inte med om att att A samtidigt kan vara icke-A innebär att existens samtidigt kan vara icke-existens?
Håller du inte med om att logik existerar?

Jag bör också lägga till att argumentet bestrider att gud skulle kunna vara varken alltings skapare eller evig, eftersom han inte kan ha föranlett tiden p.g.a. sin underordnade ställning gentemot logiken.


Guds tjänare: genomläsning av ditt inlägg och svar senareläggs.

[Rorschach]

Man kanske kan se det som en delpoäng. Den huvudsakliga poängen var att allsmäktighet inte kan existera p.g.a. logiken, och att logiken därmed inte heller tillåter att en allsmäktig varelse existerar. Att tillåta en sten i förhållande till en kraft vara för tung samtidigt som den är tillräckligt lätt är att tillåta A att vara icke-A, en cirkel att vara fyrkantig, 1+1 att vara lika med annat än 2. Konsekvenserna rörande en gud vore att guden samtidigt tillåts vara icke-gud, gudens underordnade tillåts vara gudens överordnade, existens tillåts vara icke-existens, omnipotens tillåts vara icke-omnipotens och rentav impotens. Allsmäktigheten är omöjlig redan i teorin.

Det finns inget i logiken som förbjuder allsmäktighet, utan problemet är här mer vad vi kan prata om på ett meningsfullt sätt. Påståenden som "x kan skapa en fyrkantig cirkel", "x kan skapa en banan som inte är en banan" och så vidare är nonsens, påståenden som vi inte vet vad de ska betyda. Exemplet med stenen skiljer sig från dessa. Detta då en allsmäktig gud kan skapa en sten som guden inte kan lyfta.  Guden är efter att han skapat stenen inte längre allsmäktig men det är inget konstigt med det och det krävs inte att han "bryter mot logiken".

Du talar om olika tidpunkter. Va jag talar om är att logiken inte tillåter att guden vid en och samma tidpunkt inte kan vara både förmögen att lyfta en sten och oförmögen att lyfta samma sten. Jag talar alltså om att A inte samtidigt kan vara icke-A, eftersom logiken inte tillåter att det är så.

Mitt konstaterande var bara att det inte finns några som helst problem för en allsmäktig varelse att skapa en sten som varelsen inte kan lyfta. För att göra det behöver varelsen inte "bryta mot logiken". Vad det skulle innebära för en gud, eller något annat, att utföra en handling A samtidigt som den inte utför handling A är för mig höljt i dunkel. I princip samtliga sådana här paradoxer bygger på att guden ifråga inte kan göra en logiskt falsk sats sann, vilket inte är någon begränsning på guden eftersom vi inte har en aning om vad det skulle betyda att göra en logiskt falsk sats sann. Det finns ett flertal rätt så läsvärda trådar om detta, se exempelvis [1].

[1] http://groups.google.com/group/uk.philo ... f4a8be806c

[Okunnig]

Jag minns inte hur jag blev investerad i denna diskussion, men nåväl.

Jag är inte en ateist, iallafall inte så långt som jag förstår gemene mans uppfattning av ordet "Ateist". Dvs, jag förnekar inte möjligheten av existensen av en övernaturlig gud. Det enda jag ifrågasätter är människans förmåga att förstå gud. Alla religioner är en samling skrifter, uppbyggda av ord som människan förstår. Vad säger att Gud, eller Guds skapelse, idéer, planer eller tankar är överhuvudtaget översättningsbara i ett språk som kan förstås av den ytterst begränsade livsformen "människa"?

Vi tror att vi är så extremt duktiga, men höken ser bättre än människan, hunden känner lukt bättre än människan, fladdermusen hör bättre än människan, delfinsorter kan "tala" i ett större frekvensband än människan, sorkar har bättre känsel än människan, osv osv osv. Lägg där till människans svårigheter att föda barn ( kejsarsnitt ), leva hälsosamt ( fetma/cancer ), leva i harmoni med naturen ( även vindkraftverk slår ihjäl sällsynta fåglar ). Allt som allt verkar vi människor vara ALLT ANNAT ÄN PERFEKTA. Både i natur och beteende. Men religionen säger att vi skapades i Guds avbild. Att vi är kulminationen av kreationen. Att människan, och människan allena, är livets centrum.

Jag frågar dig: Tycker du att den storyn låter rimlig?

Om du frågar mig: Det är denna problematik som gör mig till agnostiker istället för religiös.

[Marko]

Hej

Kan en butik gå i konkurs i Ankeborg?

Vänligen

Fredrik

Den raden får en stilpoäng av mig.
I vanlig ordning började jag att leta brister i argumentet, men kom fram till att jag gillade orden.

[M.L]

En tankelek jag inte hunnit tänka igenom: Vad händer om guden x skapar ett ytterligare allsmäktigt väsen y och sedan en sten som x inte kan lyfta men y kan. Betyder det att det finns grader av allsmäktighet?

Logiken tillåter inte allsmäktighet, därmed heller inte en enda allsmäktig varelse. Du kunde lika gärna fråga "vad händer om en fyrkantig cirkel skapar en krokodil som samtidigt är en icke-krokodil och sedan skapar ett 1+1 som är lika med 5?". Och nej, allsmäktighet är inte en gradfråga eftersom alltet inte är en sådan.

Nu ML, tror jag att jag vet hur du tänker och resonerar...

Innan jag kommer till min poäng i inlägget, så behövs det rökfyllda rummet ersättas med friska vindar, så vi kan se varandras argument glasklart.

Du gör en grundläggande poäng i ditt förra inlägg som förklarar kanske varför det varit extra krångligt för mig att förstå.    
Du skriver och jag citerar: Det handlar inte om hur vi uppfattar saker, utan om hur de är.
Jaså? Logiken baseras på hur vi uppfattar verkligheten, vad som tolkar vi tolkar som rimligt, förnuftig och logiskt.
Så vad är det du vill diskutera, A:vår logik? eller B: Den egentliga oberoende verkligheten?
Utav döma från dina exempel så antar jag att du vill diskutera den senare förslaget.
Låt oss förenkla det genom att hypotetiskt anta att vi människor känner till verkligheten, det som vi uppfattar som verkligt är sant.

Då tycker jag att du bör omformulera frågan på ett mer pedagogiskt sätt: Skulle en allsmäktig gud kunna omforma verkligheten?(omformas verkligheten så omformas också givetvis naturen och dess lagar, likaså omformas logiken)
Jag föredrar denna frågeställning, så sliper vi diskutera logik på logik.

Svaret på frågan är givetvis: Ja, den allsmäktige guden kan förändra/omforma verkligheten. Och jag finner det inte dugg ologiskt för den allsmäktiga att omforma verkligheten om han så önskade, den makten har han.

Men jag misstänker starkt att det inte är det du menar, det du egentligen säger är följande: Kan Gud förändra verkligheten utan att förändra verkligheten. Svar på denna frågeställning: Nej, det har egentligen inget med Gud att göra, inget kan förändras utan att förändras. (Nu väljer jag att ta in logikbegreppet) Det är ologiskt/orimligt.

Om du sedan fortsätter ditt resonemang: Eftersom Gud inte kan förändra verkligheten samtidigt som verkligheten inte förändras. Det måste alltså innebära att Gud omöjligtvis kan vara allsmäktig. Svaret: Jag accepterar inte ditt resonemang, det är för min del är det helt orimligt att resonera på det sättet.

Här har diskussionen kommit till sin definitiva slutpunkt, det finns inget mer att varken fundera på eller skriva om. End of debate.

Ja, det är den objektiva verkligheten jag diskuterar, inte hur vi uppfattar den. Jag hävdar att allsmäktighet kräver makt över allt. Logiken är en del av allt. Logiken tillåter inte sig själv att vara skapad, heller inte en varelse att vara evig (d.v.s. sakna början som är orsakad), heller inte att någonting är logikens överordnade. Du accepterar inte mitt resonemang med grund i att du tycker att det är orimligt, men förklarar inte på vilket sätt det är orimligt. Tyckande kan vara underhållande, men inte speciellt givande i en sådan här diskussion. Jag förmodar att du inte skulle tycka att det var givande att höra en ateist, en hindu, en kristen och andra icke-muslimer tycka att koranen är orimlig, om de inte förklarade varför. Som den dogmatiker du är i egenskap av teist är det inte förvånande, inte heller att du vill få det till att det inte finns mer att fundera på eller debattera om. Jag antar att du heller inte tycker att det finns mer att fundera på gällande din generösa perfektionsbegreppsanvändning. Du beskrev bl.a. ozonlagret och jordens relation till solen som perfekt, trots fenomenen hudcancer och uttorkning, eftersom din dogm säger att allt är skapat av en specifik gud och att allt är perfekt. Att hävda att det inte finns mer att fundera på är kanske det hävdande som är mest fientligt mot kritiskt tänkande. Och religion utgör en av de mest effektiva metoderna för att förhindra just kritiskt tänkande, och kritiskt tänkande är en fundamental aspekt av kunskapssökande, och kunskapssökande är nyttigt för möjligheten till förbättringar.

Man kanske kan se det som en delpoäng. Den huvudsakliga poängen var att allsmäktighet inte kan existera p.g.a. logiken, och att logiken därmed inte heller tillåter att en allsmäktig varelse existerar. Att tillåta en sten i förhållande till en kraft vara för tung samtidigt som den är tillräckligt lätt är att tillåta A att vara icke-A, en cirkel att vara fyrkantig, 1+1 att vara lika med annat än 2. Konsekvenserna rörande en gud vore att guden samtidigt tillåts vara icke-gud, gudens underordnade tillåts vara gudens överordnade, existens tillåts vara icke-existens, omnipotens tillåts vara icke-omnipotens och rentav impotens. Allsmäktigheten är omöjlig redan i teorin.

Det finns inget i logiken som förbjuder allsmäktighet, utan problemet är här mer vad vi kan prata om på ett meningsfullt sätt. Påståenden som "x kan skapa en fyrkantig cirkel", "x kan skapa en banan som inte är en banan" och så vidare är nonsens, påståenden som vi inte vet vad de ska betyda. Exemplet med stenen skiljer sig från dessa. Detta då en allsmäktig gud kan skapa en sten som guden inte kan lyfta.  Guden är efter att han skapat stenen inte längre allsmäktig men det är inget konstigt med det och det krävs inte att han "bryter mot logiken".

Du talar om olika tidpunkter. Va jag talar om är att logiken inte tillåter att guden vid en och samma tidpunkt inte kan vara både förmögen att lyfta en sten och oförmögen att lyfta samma sten. Jag talar alltså om att A inte samtidigt kan vara icke-A, eftersom logiken inte tillåter att det är så.

Mitt konstaterande var bara att det inte finns några som helst problem för en allsmäktig varelse att skapa en sten som varelsen inte kan lyfta. För att göra det behöver varelsen inte "bryta mot logiken". Vad det skulle innebära för en gud, eller något annat, att utföra en handling A samtidigt som den inte utför handling A är för mig höljt i dunkel. I princip samtliga sådana här paradoxer bygger på att guden ifråga inte kan göra en logiskt falsk sats sann, vilket inte är någon begränsning på guden eftersom vi inte har en aning om vad det skulle betyda att göra en logiskt falsk sats sann. Det finns ett flertal rätt så läsvärda trådar om detta, se exempelvis [1].

[1] http://groups.google.com/group/uk.philo ... f4a8be806c

Gällande stenen så medger jag att det var hastigt skrivet i det inlägg som du citerade på en tidigare sida, även om jag tycker att kontexten av exemplen 1+1 och cirkeln antydde vad jag menade också i fallet med stenen. Att inte kunna undgå logiken är en begränsning för guden på så sätt att han då inte kan vara allsmäktig. Har man inte makt över logiken så har man inte makt över allt. Men inte bara omnipotensen är omöjlig utan makt över logiken, utan även möjligheten att vara en evig varelse och alltings skapare. Kan man inte undgå logiken så kan man inte undgå att själv ha en början som är orsakad, och man kan inte skapa sin egen orsak.

[Marko]

vi kan överföra guds paradox till russels paradox som ser ut så här:

En barberare i en by rakar alla män som inte rakar sig själva. Rakar barberaren sig själv?


min slutsats,
barberaren skiter i logiken och rakar sig själv om han känner för det.
gud kan likaså existera trotts att logiken inte funkar.

[M.L]

vi kan överföra guds paradox till russels paradox som ser ut så här:

En barberare i en by rakar alla män som inte rakar sig själva. Rakar barberaren sig själv?

min slutsats,
barberaren skiter i logiken och rakar sig själv om han känner för det.
gud kan likaså existera trotts att logiken inte funkar.

Den gud som Guds tjänare och jag har diskuterat kan också icke-existera om logiken inte råder, vilket går emot Guds tjänares teism, islam, som talar om att gud existerar, inte icke-existerar. Allsmäktigheten och rollen som alltings skapare, vilka också är beskaffenheter hos samma gud, omöjliggörs av logiken, vilket också går emot islam och andra teismer.

[Marko]

min poäng med paradoxen är att logiken inte kan råda i alla lägen,
det är en lek med ord och fragment av en helhet.


vad händer om vi tar universums alla parametrar och matar in i en logikmotor som klarar av det
vad spottar den ut för svar ?

[Guds tjänare]

Nu ML, tror jag att jag vet hur du tänker och resonerar...

Innan jag kommer till min poäng i inlägget, så behövs det rökfyllda rummet ersättas med friska vindar, så vi kan se varandras argument glasklart.

Du gör en grundläggande poäng i ditt förra inlägg som förklarar kanske varför det varit extra krångligt för mig att förstå.    
Du skriver och jag citerar: Det handlar inte om hur vi uppfattar saker, utan om hur de är.
Jaså? Logiken baseras på hur vi uppfattar verkligheten, vad som tolkar vi tolkar som rimligt, förnuftig och logiskt.
Så vad är det du vill diskutera, A:vår logik? eller B: Den egentliga oberoende verkligheten?
Utav döma från dina exempel så antar jag att du vill diskutera den senare förslaget.
Låt oss förenkla det genom att hypotetiskt anta att vi människor känner till verkligheten, det som vi uppfattar som verkligt är sant.

Då tycker jag att du bör omformulera frågan på ett mer pedagogiskt sätt: Skulle en allsmäktig gud kunna omforma verkligheten?(omformas verkligheten så omformas också givetvis naturen och dess lagar, likaså omformas logiken)
Jag föredrar denna frågeställning, så sliper vi diskutera logik på logik.

Svaret på frågan är givetvis: Ja, den allsmäktige guden kan förändra/omforma verkligheten. Och jag finner det inte dugg ologiskt för den allsmäktiga att omforma verkligheten om han så önskade, den makten har han.

Men jag misstänker starkt att det inte är det du menar, det du egentligen säger är följande: Kan Gud förändra verkligheten utan att förändra verkligheten. Svar på denna frågeställning: Nej, det har egentligen inget med Gud att göra, inget kan förändras utan att förändras. (Nu väljer jag att ta in logikbegreppet) Det är ologiskt/orimligt.

Om du sedan fortsätter ditt resonemang: Eftersom Gud inte kan förändra verkligheten samtidigt som verkligheten inte förändras. Det måste alltså innebära att Gud omöjligtvis kan vara allsmäktig. Svaret: Jag accepterar inte ditt resonemang, det är för min del är det helt orimligt att resonera på det sättet.

Här har diskussionen kommit till sin definitiva slutpunkt, det finns inget mer att varken fundera på eller skriva om. End of debate.

Ja, det är den objektiva verkligheten jag diskuterar, inte hur vi uppfattar den. Jag hävdar att allsmäktighet kräver makt över allt. Logiken är en del av allt. Logiken tillåter inte sig själv att vara skapad, heller inte en varelse att vara evig (d.v.s. sakna början som är orsakad), heller inte att någonting är logikens överordnade. Du accepterar inte mitt resonemang med grund i att du tycker att det är orimligt, men förklarar inte på vilket sätt det är orimligt. Tyckande kan vara underhållande, men inte speciellt givande i en sådan här diskussion. Jag förmodar att du inte skulle tycka att det var givande att höra en ateist, en hindu, en kristen och andra icke-muslimer tycka att koranen är orimlig, om de inte förklarade varför. Som den dogmatiker du är i egenskap av teist är det inte förvånande, inte heller att du vill få det till att det inte finns mer att fundera på eller debattera om. Jag antar att du heller inte tycker att det finns mer att fundera på gällande din generösa perfektionsbegreppsanvändning. Du beskrev bl.a. ozonlagret och jordens relation till solen som perfekt, trots fenomenen hudcancer och uttorkning, eftersom din dogm säger att allt är skapat av en specifik gud och att allt är perfekt. Att hävda att det inte finns mer att fundera på är kanske det hävdande som är mest fientligt mot kritiskt tänkande. Och religion utgör en av de mest effektiva metoderna för att förhindra just kritiskt tänkande, och kritiskt tänkande är en fundamental aspekt av kunskapssökande, och kunskapssökande är nyttigt för möjligheten till förbättringar.
.

1. Wooaw! Har diskuterat med ateister förr, men aldrig mött någon som skiljer sig så grundläggande. Jag har 0 procent emapti med ditt resonemang. Du tycker att jag inte förklarar varför, men det finns inget för mig att säga förutom att säga att ditt resonemang är ogiltigt, jag accepterar inte resonemanget, det är ologiskt! Ditt resonemang är paradoxal.  Jag vill dela med mig(till läsarna) ett exempel till som kanske illustrerar på bättre sätt varför jag inte accepterar ditt resonemang. Du hävdar alltså: Gud måste vara kapabel till allsmäktighet samtidigt som han inte är det, om inte så är Gud inte allsmäktig.

2. Du har ingen rätt eller belägg för att kalla mig dogmatiker. Jag ser inte mig själv som dogmatiker, jag anträder alltid debatten med ett öppet sinne, medveten att jag kan ha fel, oavsett hur säker jag tycks vara. Det som jag aldrig kommer att överge är mitt intellekt. Det var mitt intellekt som förde mig till islam, och endast genom mitt intellekt kan jag lämna islam.
Anledningen till att jag skrev Här har diskussionen kommit till sin definitiva slutpunkt, det finns inget mer att varken fundera på eller skriva om.
Är just för diskussion har kommit till sitt slut! Det finns inga mer argument. Sunda debattörer lägger av debatten då, nöjda med vad dem åstadkommit. För det finns en gräns där fortsatt diskussion ger mer onytta än nytta. I just denna specifika diskussion tycker jag att denna gräns definitivt är nådd.

3. Du skrev: Jag antar att du heller inte tycker att det finns mer att fundera på gällande din generösa perfektionsbegreppsanvändning. Du beskrev bl.a. ozonlagret och jordens relation till solen som perfekt, trots fenomenen hudcancer och uttorkning, eftersom din dogm säger att allt är skapat av en specifik gud och att allt är perfekt. Att hävda att det inte finns mer att fundera på är kanske det hävdande som är mest fientligt mot kritiskt tänkande.
Tro det eller ej, jag finner att det finns en del intressant att diskutera inom påståendet, och jag hade planer att ta upp det senare. Men eftersom vi skiljer oss vad som är ett logiskt giltigt argument så är debatt inte möjligt. Det är inte heller befogad att ta denna diskussion med någon annan gudsförnekare, eftersom komponenten Gud är ett måste i den debatten((Då inser jag även nu att mitt perfektionsargume nt faller eftersom det är i en diskussion huruvida Gud existerar( men å andra sidan så var mina 7 argument inte till en början menade för det syftet)).  
Men det som jag ändå vill ha sagt inom detta område är att begreppet perfektion måste definieras. Och då måste vi fråga oss själva vad är syftet? Kort sagt, teisten svarar: orättvisa, sjukdomar, naturkatastrofer och död är en del av perfektionen, det är gudomliga syften. Livets syfte är nämligen prov, inte njutning.

4. Slutligen vill jag tacka dig för en tidigare god diskussion. Du är välkommen att kommentera detta inlägg. Men för min del lämnar jag tråden av ovannämnda orsaker. Jag önskar dig, mig och läsarna det goda.

Vänliga Hälsningar

[Lill-Leif]

vad händer om vi tar universums alla parametrar och matar in i en logikmotor som klarar av det
vad spottar den ut för svar ?

42

Guds tjänare: Du har nu "lämnat tråden" tre gånger. Det är inte möjligt att lämna tråden och vara kvar i den samtidigt, oavsett om du är Gud eller människa.