Finns Gud?

[Anders]

Så, spelar gud tärning? Det är inte i fysikens lagar vi lever, utan i livet.

[Algotezza]

Gud spelar inte tärning, menade väl Einstein, men kanske spelar han schack...? Eller det gör bara Död'n?

Inte med fysikens lagar, där verkar det inte spelas tärning, men med livet i stort, där känns slumpen synnerligen närvarande.

På kvantplanet...

[Pilatus]

Så, spelar gud tärning?

Hela dagarna!

[Algotezza]

Så, spelar gud tärning? Det är inte i fysikens lagar vi lever, utan i livet.

Det biologiska livet baseras väl på fysiken även om det inte kan reduceras till fysik.

Gud sysslar även med oförutsägbart kaos, inte bara slump som statistiskt kan beräknas... Om det nu inte rentav är så att Gud = kaos och slump...? Kreativt kaos, kreativ slump som blir kosmos via naturlagar och kosmiska konstanter samt tidsfaktorn...

[Pilatus]

Så, spelar gud tärning? Det är inte i fysikens lagar vi lever, utan i livet.

Det biologiska livet baseras väl på fysiken även om det inte kan reduceras till fysik.

Men livet är ju inte determinerat särskilt strängt, även om levande materia följer läroböckerna i fysik, kemi och biologi, så finns det mycket annat som kan påverka, inte minst det faktum att människor är levande subjekt.

[Algotezza]

Så, spelar gud tärning? Det är inte i fysikens lagar vi lever, utan i livet.

Det biologiska livet baseras väl på fysiken även om det inte kan reduceras till fysik.

Men livet är ju inte determinerat särskilt strängt, även om levande materia följer läroböckerna i fysik, kemi och biologi, så finns det mycket annat som kan påverka, inte minst det faktum att människor är levande subjekt.

Fysiken sätter väl ett slags ramar inom vilka vi kan utöva vår frihet som biologiska och psykosociala subjekt.

[Pilatus]

Men livet är ju inte determinerat särskilt strängt, även om levande materia följer läroböckerna i fysik, kemi och biologi, så finns det mycket annat som kan påverka, inte minst det faktum att människor är levande subjekt.

Fysiken sätter väl ett slags ramar inom vilka vi kan utöva vår frihet som biologiska och psykosociala subjekt.

Kanske talar vi om olika saker? Fysiken gäller naturligtvis om vi skall hoppa tresteg. Det finns gränser.

Men för våra liv finns inte mycket till gränser. Någon blir miljardär (George Soros), en annan person (Alexandra Mezher, 22 år) mördas på ett HVB-hem. Slump? Det kan knappast finnas några dolda variabler som innehåller någon information om sådant. Det finns förstås undantag i extremfall. Jag tror man kan säga att utfallet avgörs (slumpen verkar) medan en process pågår, mer ofta än vi tror.

Man kan t ex i efterhand beskriva varför korten i en kortlek hamnar där de hamnar vid blandning. Men innan? Finns informationen? Eller evolutionen, det finns de som på allvar tror att högre primater, bl a människan var nödvändiga. Den antropiska principen driven till ren fars, till och med en hyggligt bildad person som Friedrich Engels föreställde sig att människan skulle utvecklas om allt startade om.

[Algotezza]

Men livet är ju inte determinerat särskilt strängt, även om levande materia följer läroböckerna i fysik, kemi och biologi, så finns det mycket annat som kan påverka, inte minst det faktum att människor är levande subjekt.

Fysiken sätter väl ett slags ramar inom vilka vi kan utöva vår frihet som biologiska och psykosociala subjekt.

Kanske talar vi om olika saker? Fysiken gäller naturligtvis om vi skall hoppa tresteg. Det finns gränser.

Men för våra liv finns inte mycket till gränser. Någon blir miljardär (George Soros), en annan person (Alexandra Mezher, 22 år) mördas på ett HVB-hem. Slump? Det kan knappast finnas några dolda variabler som innehåller någon information om sådant. Det finns förstås undantag i extremfall. Jag tror man kan säga att utfallet avgörs (slumpen verkar) medan en process pågår, mer ofta än vi tror.

Man kan t ex i efterhand beskriva varför korten i en kortlek hamnar där de hamnar vid blandning. Men innan? Finns informationen? Eller evolutionen, det finns de som på allvar tror att högre primater, bl a människan var nödvändiga. Den antropiska principen driven till ren fars, till och med en hyggligt bildad person som Friedrich Engels föreställde sig att människan skulle utvecklas om allt startade om.

Man märker gränserna i sitt eget liv när man antingen krockar med dem eller går över dem och det blir konsekvenser.

Sedan är det väl så att slumpen blir ett slags förklaring när man inte kan förklara ett visst skeende eller process. Dvs. det är ingen förklaring. Bara ett slags tröst...

[Pilatus]

Man märker gränserna i sitt eget liv när man antingen krockar med dem eller går över dem och det blir konsekvenser.

Jodå, just den synpunkten är säkert många med på.

Sedan är det väl så att slumpen blir ett slags förklaring när man inte kan förklara ett visst skeende eller process. Dvs. det är ingen förklaring. Bara ett slags tröst...

Ibland är det självklart så. Men det var inte alls det jag tänkte på. Ibland finns vare sig förklaring eller information om varför en händelse (eller något mer utsträckt i tiden) inträffar. Jag menar inte att våra liv styrs av slumpen, jag vet inte ens om slumpen styr någonting alls. Men om två utfall är likvärdiga för vilken väg utvecklingen kan ta sig, så finns ju en slumpfaktor med. Eller var du inne på något annat? Såg du Sliding Doors (1998) med Gwyneth Paltrow?

[Algotezza]

Sedan är det väl så att slumpen blir ett slags förklaring när man inte kan förklara ett visst skeende eller process. Dvs. det är ingen förklaring. Bara ett slags tröst...

Ibland är det självklart så. Men det var inte alls det jag tänkte på. Ibland finns vare sig förklaring eller information om varför en händelse (eller något mer utsträckt i tiden) inträffar. Jag menar inte att våra liv styrs av slumpen, jag vet inte ens om slumpen styr någonting alls. Men om två utfall är likvärdiga för vilken väg utvecklingen kan ta sig, så finns ju en slumpfaktor med. Eller var du inne på något annat? Såg du Sliding Doors (1998) med Gwyneth Paltrow?[/quote]

Ja, den filmen har jag sett. Den handlar väl snarare om konsekvenser av olika val än slumpen. Väljer jag A får det vissa konsekvenser, B andra. Man kan då fråga sig om våra val gör någon skillnad på kort resp. lång sikt och i det stora resp. det lilla. På lång sikt kanske det kvittar i den stora världen men på kort sikt spelar det roll i den lilla.

Jag tänker också på slumpens roll i evolutionen.

[Pilatus]

... om två utfall är likvärdiga för vilken väg utvecklingen kan ta sig, så finns ju en slumpfaktor med. Eller var du inne på något annat? Såg du Sliding Doors (1998) med Gwyneth Paltrow?

Ja, den filmen har jag sett. Den handlar väl snarare om konsekvenser av olika val än slumpen. Väljer jag A får det vissa konsekvenser, B andra. Man kan då fråga sig om våra val gör någon skillnad på kort resp. lång sikt och i det stora resp. det lilla. På lång sikt kanske det kvittar i den stora världen men på kort sikt spelar det roll i den lilla.

Jag tänkte på Helens resa hem, "she does not catch the train in the subway. But in another possibility of her life, she catches the train in the subway." Jag antar att det finns sådana skeden i livet, då livet skulle kunnat ta en annan riktning.

Jag tänker också på slumpens roll i evolutionen.

Under planetsystemets utveckling har det onekligen funnits ett stort antal möjliga utfall. Liv uppkom och människan utvecklades, en litet udda produkt med intelligens och förmåga att observera resultatet av evolutionens utveckling. Jag kan inte tänka mig någon deterministisk nödvändighet av människans existens, utifrån de startvärden som förelåg då jorden började svalna. Men det fanns en sådan möjlighet.

Det är onekligen en mycket vanlig tanke (att vi är nödvändiga produkter av utvecklingen) - vid sidan av alla sagobetonade berättelser om att vi är "skapade". Man kan ju försöka föreställa sig en annan slags utveckling, om allt startade om med samma uppsättning villkor, skulle det utvecklats några hominider alls? Kanske skulle det varit tillräckligt om livsbetingelserna skulle varit litet vänligare och inte ensidigt gynnat de gener som drivit fram en mycket kampinriktad hominid.

[Algotezza]

Vilken roll har djuren själva i sin utveckling? är det bara det yttre som fäller avgörandet? Eller hur man samverkar med omgivningarna?

[Pilatus]

Vilken roll har djuren själva i sin utveckling? är det bara det yttre som fäller avgörandet? Eller hur man samverkar med omgivningarna?

Svår fråga. Dolksvansen har inte utvecklats nämnvärt de senaste 350 till 400 miljoner åren. Den moderna människan är på sin höjd 200 tusen år. Kanske är de mer komplexa organismerna genetiskt instabila? Varje fördel en mutation kan ge, eller ger prövas. Vi parade oss med neandertalmänniskor och har bevarat en del genetiskt gods. En tung hjärna? Trots det blir vi lätt xenofoba och talar om vår egenart. Andra utvecklade hominider har trängts undan. Frågan är hur människans framtid ter sig, utrotas inte dolksvansen kommer den med stor sannolikhet överleva oss. Om någon art (hominid) kommer att efterträda oss så kanske den skulle må bra av litet mer stillsamma intressen. Mindre explosiva.

[Sceptisk]

Börjar mer och mer luta åt att Gudskonceptet är ett sk Ad Hoc-argument. För det första bygger hela idén med Gud på att man måste tro att Gud finns. Tro är inte detsamma som evidens. När man hävdar Gudsidén så utgår man ifrån ett axiom som säger att vi måste ha ett speciellt ursprung snarare än att utgå från evidensen. Med "speciellt" betyder att vi inte får tro att vi kommer från vad vi kan upptäcka med hjälp av vetenskapen, utan vi måste ha ett "högre" ursprung (och därmed också ett högre syfte). Så hela argumentet är att vi är speciella (jämfört med resten av universum), därför måste vi ha ett speciellt ursprung och något speciellt ursprung finns inte i universum; Ergo: Vi måste ha ett övernaturligt ursprung och vårt syfte blir då övernaturligt - exempelvis att vi är utvalda att utföra en gudomlig (övernaturlig) mission på jorden och sedan komma till himlen när vi dör.

Idén om Gud är därför inget annat än vår självhävdelse i ett universum som vi betraktar som underlägset oss själva: en existentiell hybris.

Den naturalistiska uppfattningen är radikalt annorlunda och den säger att vi har samma ursprung som allting annat. Alltså vi är inte speciella. Om vi inte är mer speciella än något annat då finns det ingen grund för något särskilt ursprung, alltså ingen grund för övernaturligheter, vilket betyder att allting härstammar från samma sak. Liv, kropp, medvetande, materia, ljus, elektricitet, människor, myggor, kängurus, gorillor, björkar, bakterier, osv har alla samma ursprung. Om inget är speciellt utan allting kommer från och i grunden är samma sak då finns det inget att jämföra mot. Detta innebär att existensen är oändlig, alltså har ingen början eller slut. Det finns ingen "kant" som vi kan trilla ner från och ramla av. Allting kommer från samma oändliga substans/energi/plan och då kan ingenting sägas existera "bortom" eller "över", befinna sig på ett "högre" plan eller vara "före" eller "efter" det existerande. All synbar överlägsenhet i olika saker, såsom exempelvis intelligens, måste innebära att något har tagit sig längre i en viss utveckling - som vi tycker representerar utveckling - men denna utveckling har skett på naturligt vis, inte på något övernaturligt sätt eftersom vi enbart kan jämföra mot annat existerande i en liknande utveckling.

Så utifrån att allting har en naturlig härstamning så kan inget hävdas vara mer eller mindre speciellt, utan vara på olika sätt beroende på vad man betraktar och hur man betraktar det. Exempelvis längre gånget i en utvecklingskedja, starkare eller vackrare eller vänligare eller intelligentare osv beroende på vad vi intresserar oss för. Men universum som sådant kan inte sägas ha något specifikt mål. Och med tanke på att det inte finns minsta bevis för något övernaturligt - vi kan inte se, höra, ta på, mäta eller ens komma överens om vad det skulle vara - så är den rimligaste slutsatsen att det inte finns något övernaturligt. Snarare fungerar vår tro på övernaturligheter som ett sätt att hävda vår egen betydelse medan i realiteten är naturen det enda som existerar - att allt levande inklusive människan är delar av samma substans eller energi. Denna substans eller energi har inte heller uppkommit på något mystiskt/övernaturligt/ologiskt sätt "ex nihilo" och den har ingen särskild riktning eller mål mer än att den är som den är och blir som den blir.

[Illusionen]

Idén om Gud är därför inget annat än vår självhävdelse i ett universum som vi betraktar som underlägset oss själva: en existentiell hybris.

Den som anser sig besitta den kunskap som krävs för att trovärdigt förneka Gud, kan kanske beskyllas för hybris ?
När du här använder dig av ordet "evidensen", med syftning på vetenskapliga landvinningar, så är du ute på svag is.
I tråden, Vad utgör medvetandets referens ?, skrev jag ett inlägg den 26 feb 2014 16:06, som berör det du hävdar.

/ Illusionen
https://www.youtube.com/watch?v=NwMBe6-A6dM