Är Gud fullkomlig?

Traditionella religionsriktningar, men även andlighet ur ett mer generellt perspektiv.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
SpyTrap
Inlägg: 77
Blev medlem: 20 okt 2005 18:39
Ort: Vermont, USA
Kontakt:

Inläggav SpyTrap » 21 okt 2005 20:24

suchanother skrev:Har du bevis på Guds existens? Är isåfall oerhört intresserad.


Nej. Och jag tror inte heller på det.

Jag tror du har nog rätt i att Gud inte finns, eller åtminstone absolut inte den kristna guden. Egentligen håller jag med dig i det mesta du har skrivit, men jag tycker inte att man inte kan diskutera såna här saker bara för att man inte tror på Gud. Det är en fascinerande diskussion vare sig det är relevant till vad man tror eller ej.
Devil's Advocate

Tractatus
Inlägg: 828
Blev medlem: 21 mar 2005 21:25

Inläggav Tractatus » 21 okt 2005 21:22

Descartes trodde inte heller på Gud utan gjorde tafatta försök att med logiken bevisa förnuftets seger över vanföreställningar. Här lyfter jag på hatten för Descartes försök även om de med dagens ögon ter sej tafatta.


Det är fel. Har du läst Descartes?
Det är fullständigt uppenbart att Descartes trodde på Gud. Inte nog med det. Han var religös också. Han visar det själv på flertalet platser i hans skrifter. Att han var motståndare till kyrkan är en annan historia.

Descartes lägger bland annat fram två gudsbevis, ett ontologiskt (en variant av äldre bevis) och ett orsaksbevis; där han menar att vi har förställningen om gud och denna förställning kan endast komma från Gud själv.

Bland annat menade Descartes att vi kan veta att saker finns, ha klara och tydliga idéer om saker, tex att ett bordet vi ser är ett bord och inte en banan, eftersom Gud är god. Gud är enligt Descartes garanten för våra förnimmelser. Han påstod vidare att vi har en själ, som skiljer sig från vår kropp, men hänger ihop via kausala samband.

Användarvisningsbild
SpyTrap
Inlägg: 77
Blev medlem: 20 okt 2005 18:39
Ort: Vermont, USA
Kontakt:

Inläggav SpyTrap » 21 okt 2005 21:36

Om jag minns rätt trodde många att han skulle bli helgon. Istället förbjöd kyrkan hans verk.
Devil's Advocate

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4109
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 21 okt 2005 21:41

När jag läser Descartes så läser jag mellan raderna, inte som bokstavstrogen som du.
Descartes sökte väg ur dilemmat med religionen och den nya vetenskapen. Ändå var han tvungen att formulera sina teorier utifrån trosföreställningar. Läser man honom så märker man en längtan bort från religionen och en längtan till vetenskapen.
Att inte du har märkt detta är en annan sak.

Tractatus
Inlägg: 828
Blev medlem: 21 mar 2005 21:25

Inläggav Tractatus » 21 okt 2005 21:45

När jag läser Descartes så läser jag mellan raderna, inte som bokstavstrogen som du.
Descartes sökte väg ur dilemmat med religionen och den nya vetenskapen. Ändå var han tvungen att formulera sina teorier utifrån trosföreställningar. Läser man honom så märker man en längtan bort från religionen och en längtan till vetenskapen.
Att inte du har märkt detta är en annan sak.


Du läser inte mellan raderna. Du verkar inte ens läsa. Att Du vill se honom som ateist är en sak. Faktumet är ett annat, och det kvarstår.

Han lägger fram Gudbevis och hela hans paradigm bygger på att Gud är God. Att du vill tolka det på sitt sätt-vargod.

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4109
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 21 okt 2005 21:59

Som sagt, alla måste kompromissa, även Descartes.
Nya tider och där sitter förstockade gubbjävlar som måste slickas i arslet.
Descartes gjorde det bästa av situationen och grundade sin filosofi på "jag tänker, jag finns". En slags idioti som ingen, inte ens kyrkan, kunde säga emot.

Tractatus
Inlägg: 828
Blev medlem: 21 mar 2005 21:25

Inläggav Tractatus » 21 okt 2005 22:11

Helt klart att man var tvungen att slicka arsle för att bli lämnad fri.
Samtidigt som René antog att Gud måste finnas avfärdade han kyrkan. Där finnes kompromissen.

Tatjana
Inlägg: 471
Blev medlem: 29 okt 2004 05:25

Inläggav Tatjana » 11 nov 2005 03:56

Det är ju iallafall tur ett gud är fullkomlig med tanke på att han är allsmäktig.

Hur hade världen sett ut om vi följde ofullkomliga? Som tror att de är allsmäktiga.......
Innan ni går: För till från knappen från till till från. Tänk på miljön....

Varney
Inlägg: 625
Blev medlem: 05 jun 2005 10:10

Inläggav Varney » 11 nov 2005 10:12

HMM..om gud finns för att vi "kan tänka oss det" /idén finns..
så är det så sant som det är sagt på sida 2 här, att han nog efterträdde någon mindre rumsren, efter som idén om denne gud inte är ...vad är det? några miljarder år sen han jobbade i sex dagar o vilade den sjunde?

Varney
Inlägg: 625
Blev medlem: 05 jun 2005 10:10

Inläggav Varney » 11 nov 2005 10:14

att descartes skulle varit icke-troende är något som gått förbi mig, och tydligen mina lärare likaväl..men intressant!..jag undrar dock exakt vart mellan raderna detta står att läsa, och hur man tyder pappret där?

SOL
Inlägg: 42
Blev medlem: 02 nov 2005 13:42

Inläggav SOL » 11 nov 2005 15:49

Att försöka definiera vad Gud är...är en rolig, bildande och utvecklade uppgift.

Men föga möjlig...

Inte onödig...ty man växer i sig själv genom att tänka på dessa frågor... men totalt omöjlig...

Vi människor är så löjeväckande i dessa ting...

Vi tror vi är så stora och begriper så mycket...att vi kan använda ord för att beskriva fenomen som övergår vår fattningsförmåga...

Varje gång vi tar ordet i vår mun...begränsar vi det...

GUD ÄR ALLT...

Du är GUD... vi är ALLA Gudar på tillväxt... *ler*

men vilken typ av Gudar...bestämmer den fria viljan...

skall jag falla åt höger eller vänster...mörker eller ljus... godhet eller ondska...kärlek eller hat?

Val ni själva tar under tiden ni navigerar i den dualistiska tankevärldens labyrinter...

GUD ÄR...FRAMFÖRALLT.... kärlek... en känsla...

Kärlek ...öppnar i alla fall vägar och dörrar till något MAGISKT per definition och till mig själv och mitt innersta...

Måhända finns det en existentiell motvikt till kärlek... men jag tror det inte...

Ondhet respektive Godhet...

är inte polariteter för mig.... det är inte motsatser i den bemärkelsen att de kan ta olika andliga efterlivsupplevelser i anspråk, eller lockar folk till två olika läger...

Ondhet och godhet är två olika evolutionära stadier...där ALLA börjar i ondhet...

Och frågan är om ALLA polariteter inte fungerar på samma sätt...

Ty ondska kan man förvandla till kärlek...genom att lära av vad livet erbjuder...

Ondska är avsaknad av framsteg, utvecklingsstillestånd, lathet, lättja, feghet osv. Ett animalistisk underutvecklat....tillstånd

GUD ÄR KÄRLEK....

Och varje gång vi människor gjort ett försök att förklara vad gud är...så har vi tvingats reducera denna tanke efterhand som vi lär oss mer om Universum, människan, Livet och samspelet däremellan...

jag ser fortfarande t ex ...hur folk kan skriva HAN om Gud...osv...

Jag förstår den kristna svängens påverkan etc... men bara se hur löjligt detta är... HAN???

Varför skulle Gud ha ett KÖN? Vem fan skall HAN sätta på?

usch jag driftar...för MIG...är Gud KÄRLEK... och bor i oss och omkring oss...och söker vi kärleken i Gud...kommer denna bekräftas med något som får dina tvivel att flyga ut genom fönstret 100%...oavsett vem du är...

Hymer
Inlägg: 163
Blev medlem: 18 jul 2005 17:47

Inläggav Hymer » 11 nov 2005 20:58

Jag tror att gud än så länge är väldigt ofullkomlig, men under utveckling. Om gud finns (vilket jag på intuitiva grunder tenderar att tro) så kan gud definitivt beskrivas, men vi har nog inte den kunskap som krävs riktigt ännu.

Vad jag föreställer mig gud som är ett slags aggregat av oss människor och våra interaktioner med varandra, alltså en slags superorganism med kollektiv intelligens, ungefär som att se på en myrstack som en levande entitet istället för att bara räkna myror. Det är förstås svårt för en myra att se hela stackens komplexitet och funktion, men för oss människor borde det inte vara omöjligt att utforska en eventuell högre, kollektiv intelligens och hur den fungerar.

Att jag kallar detta för gud beror på att jag tror att vissa av oss varseblir detta fenomen utan att riktigt kunna sätta fingret på vad det är, och förklaringen hittills har varit just "gud" i olika religiösa former. Känslor vi får när vi varsiblir gudafenomenet (åtminstone jag) är exempelvis samhörighet med något högre och med våra medmänniskor, en osynlig hand som knyter ihop våra livsöden, en slags mening med det vi gör osv, och jag tycker att denna varseblivning stämmer ganska bra överens med iden om ett högre kollektivt medvetande.

Med dessa ideer ser jag gud som något ofullkomligt, eftersom mänskligheten själv (guds skapare!) befinner sig i sin vagga, men också som något växande. Ren fullkomlighet vet jag inte vad det innebär, men antagligen något som är ouppnåeligt för alla varelser, inklusive gud.

SOL
Inlägg: 42
Blev medlem: 02 nov 2005 13:42

Inläggav SOL » 12 nov 2005 16:14

Jag gillade ditt inlägg Hymer...

Det är precis vad jag propagerat för... *ler*... människan borde fungera som en intergalaktisk intelligent myrstack, där allt sker på individuell basis och efter egna beslut!

Skratt...

Ett högre kollektivt... ja det tror jag med...absolut... och jag ser redan själv...i mitt eget liv.... tendenser till hur intuitiva förmågor av nästan telepatiska art börjat utvecklas. Precis som t ex Maya kalendern talar om ÄR det nästa... typ uppenbara evolutionära steg det mänskliga medvetandet skall ta...

Måhända var nästan ditt inlägg av telepatisk art...

För om man vidgar perspektivet....

Är det bara människor som korresponderar till Gud och Guds otillräcklighet eller brist på utveckling?

Universum är stort... är allt ofullkomligt i universum? Kanske människan är ensam om att vara ofullkomlig? För till och med djuren på vår planet tycks tämligen fullkomliga i mina ögon.... fullkomliga i sin harmoni.

En harmoni vi inte delar med dem...

Tänk om vi via livet faktiskt avskärmar oss från det Gudomliga flödet och det sanna varandet (döden)? Och istället är våra egna energi-verk...själverk.... ensamma entreprenörer, upptäckare och kunskapssökande själar...som putar, fixar och utvecklar sig själva...och därmed även skapelsen och GUD.

Nu flummar jag på...men jag gillade ditt inlägg så jag bjuder på lite galna tankar...

Kanske är det så... och här kommer lite att tala för dina tankar och det var med detta jag menade ett telepatiskt inlägg...

Ty....

Jag har haft en spirituell upplevelse som jag nu snart två år senare börjat förstå vidden av.... under de två år som gått har jag varit så splittrad så du fattar inte....

För att ta en jävulskt lång historia kort...så rent fysiskt så small något i mitt bröst.... en explosion...som har tagit mig in i en helt annan närvaro i mitt liv... jag har beskrivit det som om bubblan sprack, Jag blev Jag, zombie livet lämnade jag....

Det var en explosion som jag bara har kunnat beskriva som en återupplevning av Big-Bang....måhända mitt personliga Big-Bang...eller det vi alla delar....

Vi härstammar ju alla från singularitetensbegynnelse.... Stjärnstoff... *ler*

Jag var ett med alltet.... månaderna efter än grät jag av lycka, än av tacksamhet, jag hade så galna idéer så du fattar inte.... Totalt i Kärlek och uppror....

När de första RENT överväldigande galenskaperna avtagit började pånytt tankar snurra i mitt huvud.... om vad var det som hänt egentligen.....

Vad vet jag säkert, vad kan min logik bevisa respektive inte bevisa av det som skedde.... sedan påbörjades en jakt på ledtrådar över stora spirituella spektran som tagit mig dit jag befinner mig idag....

Och nu har jag sedan en tid tillbaka för första gången känt hur bitarna som flög iväg i den här själsligaexplosionen sakta börjar sugas till mig igen.... och Jonas håller på att förankras i sig själv....

(Och vet att jag är och har varit överaktiv, överkreativ med tusen projekt och tankari skallen på olika nivåer, ämnen och dimensioner...etc etc etc)

När jag så skrev mitt förra inlägg...funderade jag just över skapelsen...syftet etc...

Och tänkte.... hmmm...tänk om skapelsen BIG-BANG är starten på.... Gudscelldelning, födelse, första andetag....när ljus föddes...

Och tänk om skapelsen...precis som jag skrivit i min förvirrade anteckningar.... var guds största underverk... när han gav liv åt sin största kreation....

SIG SJÄLV.... (?)

Kanske Gud var tvungen att dö...för att ge liv?

Kanske singulariteten...den yttersta harmonin var tvungen att spräckas. I så fall det största offer eller? *ler*

Istället blev vi miljarders...miljarder...miljarder gudomliga frön


Tja...jag vet inte.... men tänk vidare...tänk om det tillsynes kaotiska universum faktiskt består av två polära motstridiga krafter...och att energin faktiskt är värdeladdad....

I så fall pågår en kamp om skapelsen och GUD...där det enda vapen du har... är dig själv...din själ, din energi....din positiva kraft...din kärlek...

Hmmm... tja.... jag vet inte...

Korrsponderar det riktiga Big-Bang.... med det jag upplevde... är vi ALLA frön från GUD (vilket vi är oavsett vilket...i mina ögon).... som satts i blom i kroppenshärd... själen vår skatt...

Jag har ju personligen velat tro...

Att Universum...bara är början.... en liten del....att universum är en gigantisk spawningpool.... en enorm skola

Och att energin INTE är värdeladdad i sig.... utan att det är vi som via inträdet i Livet och vår möjlighet att BÖJA energin...är menade att använda den....sätta en prägel på den....

HUR...vi gör detta, avgörs över hur långt vi har kommit i vår personliga utveckling...

(se mitt inlägg om ondska för att förstå hur jag ser på ondska och godhet som evolutionära steg...eller godheten är ett evolutionärt steg iaf, ondska är frånvaro av rörelse...om du är intresserad).

Alla använder energi...medvetet eller omedvetet....

Nåväl....vidare tror jag säkert att universum kan fungera cykliskt.... men likväl inte...finns idéer som tilltalar mig åt båda hållet....


hehe...sitter här och inser att jag bedriver en personlig gissningslek...

Men det är typ där jag snurrar..... jag är precis som Einstein i det avseenden att jag vill förstå hur Gud tänker (dvs förstå mig själv och vem jag är kanske....hmmm...) Lära känna mig själv.... samtidigt som man lär sig skåda universumsstruktur... skapelsens uppbyggnad...

På vilka fundament vilar skapelsens magi?

Jaja...många tankar.... få svar.... *ler*

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 17 apr 2007 04:10

Gud, om han finns, kan inte vara allsmäktig. Om jag vore allsmäktig, skulle jag välja att vara hela världsalltet, och så skulle jag göra så att jag - världsalltet - var oändligt lycklig för evigt. Jag skulle se till att varenda partikel (eller vad nu den minsta beståndsdelen är) i världsalltet skulle bidra maximalt till min lycka. Då skulle det ju inte finnas några partiklar över som kunde vara något annat än optimalt lyckoframkallande, för alla partiklar skulle ju arbeta för att optimera min lycka. Jag kan inte tänka mig att min lycka skulle optimeras av att några av mina partiklar skulle vara något annat än lyckoframkallande.

Det faktum att det finns lidande på jorden är därför ett bevis för att Gud inte är allsmäktig.

Men han kan mycket väl finnas, och vara _väldigt_ mäktig, bara inte allsmäktig. Han kan till exempel ha full kontroll över precis varenda partikel i hela Vintergatan. Då är han ju fortfarande allsmäktig i förhållande till oss. Han kan i så fall fortfarande göra precis vad han vill med oss, inom ramarna för de resurser som Vintergatan erbjuder honom. Han kan ha motiv att hålla oss olyckliga, för att lära sig förstå något som han kan ha nytta av utanför Vintergatan. Vintergatan är bara något jag drar till med, han kan ha makt över större del av universum än så, eller mindre. Poängen är att han kan vara icke-allsmäktig i förhållande till världsalltet, och ändå ha oändlig makt över oss. Om det är så, gör det ingen skillnad för oss att han inte är allsmäktig ur universums perspektiv. Han är ändå allsmäktig ur vårt perspektiv, i betydelsen att han t.ex. kan välja precis hur mycket eller lite fri vilja vi ska ha, vad vi ska tänka och känna, hur vi ska uppfatta vår omvärld m.m.

Utifrån den teorin är det fullt rimligt att anta att Gud har goda skäl att "pröva" oss så som kristendomen eller någon annan religion lär, och att han, om vi sköter oss, kan ge oss allt vi kan önska (eftersom vad vi önska begränsas av vår begränsade fantasi).

Användarvisningsbild
Sökande
Inlägg: 375
Blev medlem: 12 apr 2007 14:03

Inläggav Sökande » 17 apr 2007 06:34

Personligen så är jag övetygad om att gud inte fins, men fantasiväsendet gud är onekligen fullkommligt. Det är precis det som bevisar hans icke-existens.


Återgå till "Religion och andlighet"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 4 och 0 gäster