NDUer - Verkliga händelser eller en produkt av hjärnan?

[suchanother]

Sannerligen EggHead, ditt flumsnack imponerar inte. Tyvärr är det så att hoppet är ute för sådana som dej. Jag menar, du klarar säkert livet väl och kan skaffa villa sommarstuga osv. men här är det stopp. Du kan aldrig kliva över det som krävs. Du blir bara en producent/konsument, en medelsvenson som lyssnar till Sven-Åkes dansband.
Hoppas inte din skalle ser ut som ägg fast jag tror du ser ut som en alien.

[Logos]

Såna som dej EggHead är jävligt jobbiga att ha att göra med. Gränsar till religiös fanatism där tron ersätter förnuftet. Inga vettiga argument biter utan vi börjar tugget om från början varje gång vi blir överbevisade. Dura M kom med verkligen vettiga argument ur vetenskaplig synpunkt, menat från den synpunkt som är baserad från det bästa vi (det vetenskapliga samhället) kan prestera. Detta verkar inte göra intryck på dej. Istället flummar du iväg, återigen en pseudoförklaring. Det vetenskapliga samhället, som nog är det bästa vi kan åstadkomma idag, betyder inget för dej? Istället är personliga möten med virrhjärnor viktigare?

Religös fanatism? Ta inte i så du skiter på dig. Jag har inte någonstanns i den här tråden påstått att gud finns eller att bibeln är sann. Jag tycker att vetenskapen inte förklarar alla delar av en NDU eller att era argument täcker alla hål. Även om som du säger Dura M m.f har bra argument så är de inte tillräckligt bra. Varför är era argument mer förnuftiga än mina?

Givetvis har du rätt i det. Det är väl heller ingen som har påstått att varken medlemmarna på FF eller det samlade vetenskapssamhället skulle ha heltäckande svar på alla frågor. Men samtidigt bör du skärskåda dina egna argument. Du säger ju egentligen "detta tyder på att det finns ett liv efter den fysiska döden" maskerat till ett "det skulle kunna vara så". Och vad tyder egentligen på det (som jag frågade tidigare)? Alla dessa människor har ju faktiskt överlevt, annars hade de ju inte kunnat berätta om det?

All historia är i någon mening efterhandskonstruktion, och om det finns någon "essens" i upplevelsen så är det väl snarast att den ej finns att gripa i samma ögonblick som du ska till att tolka den? Oavsett om du ska till att tolka en flyghallis eller när du gick till ICA för att köpa falukorv. Det ogripbara blir det bestående, så att säga. Kvar finns bara spår.

[Fry]

Alllt detta förklara inte observationer människor gjort medans deras ögon var stängda och de var kliniskt förklarade döda. Ett de kanske skulle kunna höra något för hjärnan inte är "helt" död än kan jag köpa.Det  finns dock många fall där en person som haft en NDE beskriver vad de "såg" både i rummet de varit och vad som hänt på andra platser. Sedan fått vad de sett bekräftat.

En dålig och väldigt partisk källa men händelserna är sanna:
http://www.youtube.com/watch?v=pVRrJvm4 ... playnext=1

Titta på dem och om vad de säger är sant försök och förklara hur det kan vara möjligt. Smile Ignorera gudsnacket om ni nu inte tror på sånt. Det är bara de första två delarna som har intressanta NDE fall.

Mäktade bara med den första delen eftersom jag har väldigt svårt för källor som ska mystifiera med stämningsfull musik och efterkonstruktioner. Man får känslan av att det är en film, inte en dokumentär. Men det är intressant det dem säger, och fallet med den röda skon uppe på taket är onekligen svårt att förklara om berättelsen skulle vara sann. Men vi bör nog vara väldigt skeptiska mot en sån här källa, där syftet verkar vara att bevisa att himlen existerar - inte att undersöka fenomenet från flera olika vinklar. Det är hemskt svårt att ta det hela seriöst när man vet upphovsmännens syfte. Kan vi lita på att berättelserna är sanna? Är det möjligt att de fabricerat eller töjt på berättelserna för att sälja sin DVD? Det går i alla fall inte att utesluta och här bör man väl tillämpa Ockhams rakkniv? Vilken teori förklarar fenomenet på det mest förnuftiga sättet? Vi ska givetvis också vara skeptiska till vetenskapsmän, men här får man väl utgå ifrån att dem inte har lika stort behov av att sälja sina teorier.

Jag är givetvis på det klara med att många personer har haft nära döden-upplevelser, och jag utesluter inte helt att det kan handla om Gud, ett liv efter detta, eller whatnot - men är det inte mer troligt att det som står i den artikeln jag länkade stämmer? Att upplevelsen av lugn och ro inträder därför att dem är drogade etc? Jag tycker också teorierna förklarar ljuset och hur de kan veta saker som hänt i deras närhet när de varit kliniskt döda. Men om du tycker att andra teorier är lika förnuftiga och säkra som dessa, då finns det naturligtvis inget jag kan säga som ändrar din uppfattning, och diskussionen blir mer eller mindre meningslös.

[Dura M]

Alllt detta förklara inte observationer människor gjort medans deras ögon var stängda och de var kliniskt förklarade döda. Ett de kanske skulle kunna höra något för hjärnan inte är "helt" död än kan jag köpa.Det  finns dock många fall där en person som haft en NDE beskriver vad de "såg" både i rummet de varit och vad som hänt på andra platser. Sedan fått vad de sett bekräftat.

En dålig och väldigt partisk källa men händelserna är sanna:
http://www.youtube.com/watch?v=pVRrJvm4 ... playnext=1

Titta på dem och om vad de säger är sant försök och förklara hur det kan vara möjligt. Ignorera gudsnacket om ni nu inte tror på sånt. Det är bara de första två delarna som har intressanta NDE fall.

Egghead, ett bra exempel på varför man skall förhålla sig skeptisk till anekdoter. De tenderar nämligen att "bättras på" för varje gång de återberättas. Fallet Pam Reynolds kommer ofta upp i de här sammanhangen. Det lyfts fram som ett av de bäst dokumenterade fallen av NDU och som ett bevis på att medvetandet kan existera oberoende av hjärnan. I filmen berättas att Pam kunde beskriva vad som hände i operationssalen medan hon var "död", dvs efter att blodcirkulationen till hjärnan hade stoppats och hjärnaktiviteten hade upphört. Låter ju bestickande, men det är helt enkelt fel. De upplevelser Pam hade under operationen kan endast knytas till tidpunkter innan blodcirkulationen stoppades, medan hon fortfarande befann sig i lätt narkos. Detta visar hur otillförlitliga anekdoter är, det visar vikten av att hålla sig till vad som faktiskt kan beläggas, och det visar vad missförstånd och önsketänkande kan göra med en historia.

[EggHead]

Sannerligen EggHead, ditt flumsnack imponerar inte. Tyvärr är det så att hoppet är ute för sådana som dej. Jag menar, du klarar säkert livet väl och kan skaffa villa sommarstuga osv. men här är det stopp. Du kan aldrig kliva över det som krävs. Du blir bara en producent/konsument, en medelsvenson som lyssnar till Sven-Åkes dansband.
Hoppas inte din skalle ser ut som ägg fast jag tror du ser ut som en alien.

Herregud, är det bara du som inte snackar "flumsnack"? Har du svårt att förstå eller varför kallar du vad jag säger för något sådant? Om mitt huvud ser ut som ett egg eller en gurka är väl skit samma i denna diskussion, hur gammal är du egentligen? Jag lyssnar på alla parter, inte bara det som är "korrekt". Om man är lika feg som du och bara vänder kappan efter vinden så kan man lika gärna ge upp för då kan man inte tänka själv. För att lära sig och kunna förstå måste man ha ett öppet sinne, överväga möjligheter. Inte bara slå ner utan annat en larviga personangrepp. Det är väl snarare dig hoppet är ute för, så rädd för att bli utfryst att du måste hävda dig på ett sånt här forum. Om du inte har något att tillföra diskussionen så behöver du inte yttra dig alls.

PS: Mitt huvud är nog lite äggformat tror jag  :P

[EggHead]

Det är mycket möjligt att dessa berättelser är påverkade och lite snevridna, jag överväger naturligtvis möjligheten att jag har fel. Det finns mycket konstigt folk ute i världen som gör allt för lite uppmärksamhet och lika ofta är det bara missförstånd. Men det finns ju faktiskt en hel del liknande fall ute i världen så tillsammans med lite önsketänkande blir det väldigt övertygande, tror ni att det kan vara möjligt eller tror ni det bara är skitsnack?

[suchanother]

Äggskalle, du menar att du tillför något till den allmänna kunskapsmassan?
Tror inte det, ser dej snarare som en neurotiker som tror på spöken, du tror säkert på Bibeln också. Därför är också demokratin åt helvete när alla nervsvaga gör i byxorna när det hettar till. Blöjindustrin har strålande tider.

[EggHead]

Jag tror att det finns en del jag kan som jag kan dela med mig av, har även mycket att lära vilket gör livet roligt att leva. Det var dock denna diskussion jag menade och där tycker jag att jag har något att tillföra. Vad faan vet du om min tro? Jag tror inte på bibeln och jag tror inte jag har något med demokratins fall att göra heller. Tänker inte tjafsa med dig mer på den nivå du håller dig nu. Ge upp...

[Hannes Bergman Thrygg]

Ett vanligt sätt att försöka lösa känslomässiga viljor är med intellektuella argument. Jag tror det är så här. Det spelar ingen roll vilka argument som läggs fram, du verkar bara slå ifrån dig dem och köra "ja, men" stuket.

Du bemötte inte min kritik på ett bra sätt, om det finns en logisk förklaring, att det är delar av hjärnan som kvävs och effekten blir (fantastiska) upplevelser. Dessa är häftiga men när vetenskapliga experiment säger emot folks berättelser, speciellt om experimenten förklarar upplevelserna på ett bra sätt.

Känslomässiga problem är svåra att lösa med rent intellektuella metoder. Om man inte låter känslorna följa empiriska bevis, logik och konformism gentemot verkligheten.

Tack för din tid, käre filosof

Hannes

[EggHead]

Ett vanligt sätt att försöka lösa känslomässiga viljor är med intellektuella argument. Jag tror det är så här. Det spelar ingen roll vilka argument som läggs fram, du verkar bara slå ifrån dig dem och köra "ja, men" stuket.

Du bemötte inte min kritik på ett bra sätt, om det finns en logisk förklaring, att det är delar av hjärnan som kvävs och effekten blir (fantastiska) upplevelser. Dessa är häftiga men när vetenskapliga experiment säger emot folks berättelser, speciellt om experimenten förklarar upplevelserna på ett bra sätt.

Känslomässiga problem är svåra att lösa med rent intellektuella metoder. Om man inte låter känslorna följa empiriska bevis, logik och konformism gentemot verkligheten.

Tack för din tid, käre filosof

Hannes

Ja, men...  :wink:

Jag säger ja eftersom det ni säger stämmer, men jag ville bara visa fall där era argument inte håller. Vet inte hur annars jag ska bemöta era argument. Syrebrist i hjärnan kan ju inte förklara att man vet att det finns en röd sko på sjukhustaket t.ex?

MVH EggHead

[suchanother]

Tror du Äggskalle att vi är en klubb för extrem logisk argumentering? Vi motsäger oss själva hela tiden, vilket är livselixiren, den endaste vägen till sanningen. Färdiga recept finns inte eller så är de falska.

[J R Auk]

Samma vetenskap som förklara dessa fenomen säger att vi tar emot tusenfalt, om inte mer, gånger så mycket information som sägs vara perceptuellt. Men detta vad som är perceptuellt eller inte verkar ju, om jag skall dra lärdom från mina erfarenheter av droger, vara beroende på kontext och påverkan.

Tex så kan saker som hjärtrytm, blodsus i öron osv (för att ta exempel som alla kan relatera till) bli perceptuella och tas för ett förändrat tillstånd när det inte är pulsen eller hjärtrytmen som har förändrats utan enbart de attityder som medbestämmer vad som är oss perceptuellt.

Under påverkan av droger har vissa aspekter blivit perceptuella till den grad att det som är perceptuellt oss inte blir begripligt, eftersom den form det ordnar sig under inte känns igen.

Har ni aldrig svart i telefonen innan det ringer osv? Det behöver ju inte vara "övernaturligt" utan enbart en alternativ perception av det "informationspaket" som telefonen kan sägas utgöra. Vi har ju en benägenhet att lägga mest vikt vid det som ses, och det som hörs likväl. Ta det mera obestämda "att känna" vilket ju givetvis är vad hörseln är, om än med en transistor för att göra denna örats känsel mera hanterlig och mindre vad än den känsel som säg hårstråna (inte dem själva förstås) på våra armar, eller varför inte vår nacke, utgör.

Och för övrigt vad säger ni om den Leibnizska tesen om att allt är förbundet med allt, vilket kan hänföras till Parmenides tes om att inget som inte är kan vara, och alltså inget är som kan inte vara och genom inte vara sätta gräns för det som är.

Vetenskapen har gott om utrymme för "paranormala" fenomen. Dogmatism och ett osäkert lynne det inte dock.

[suchanother]

Här snackar du totalskit, vilket inte är ovanligt från din sida.
Jag menar, belägg varje påstående. Jag kan också slänga ut hispiga påståenden utan nåt bevis.

[EggHead]

Tror du Äggskalle att vi är en klubb för extrem logisk argumentering? Vi motsäger oss själva hela tiden, vilket är livselixiren, den endaste vägen till sanningen. Färdiga recept finns inte eller så är de falska.

Och du säger att jag "flummar"...

[suchanother]

Lyssnade på finsk tv där centralbankens chef Erkki Liikanen försöker bortförklara alla misslyckanden. ”Vi kunde inte förutse finanskrisen”. Sen försökte den här stollen på någon förutsägelse som var hämtad från höft.  Då undrar en annan varför sitter han där med jättelön?
Förklaringen är naturligtvis ryggdunkarsystemet, det politiska systemet är uppbyggt kring ett kompisgäng, du saknar meriter men va fan spelar det för roll.