Varför religion?

[Zokrates]

Det är lätt att säga att vi alla bär på förmågan till såväl ondska som godhet men steget från tanke till handling är det som skiljer oss åt.
Jag har gjort mycket gott i mitt liv för andra varav en hel del planerat, det minimalt onda jag gjort har berott på felaktiga val som fått dåliga konsekvenser, märk väl, har aldrig planerat i förväg att direkt skada eller åsamka elände för någon. Det har hänt att jag ibland gett svar på tal, bitit till i hätska ordalag, men jag har aldrig startat en konflikt.
För mig personligen anser jag mig inte behöva någon religion för att bli en bättre eller godare människa, vad jag däremot ofta fått höra är att jag borde börja tänka på mig själv i första hand, istället för att gå andras viljor och ärenden till mötes på ett sådant uppenbart självuppoffrande sätt. Tänka på sig själv först, fasen vad svårt.

[Algotezza]

I så fall är den en stämpel utifrån min erfarenheten av människorna. Ser du till vad människorna gjort och gör mot varandra och vad du själv gjort och gör mot andra, måtte du väl hålla med om att vi har både mörker och ljus inom oss, potentialitet att både agera demoniskt och humant. Jag kan vara både human och djävlig, alltefter situation och dagsform.
Är det kontroversiellt och behöver bevisas på något sätt att vi alla har både en "god" och en "ond" sida inom oss? För mig är det en självklarhet att det gäller för "normalindividen". Eller skall jag nu också behöva definiera denna individ?

Det är väl samma analys som du (liksom de flesta) haft sedan 12-15 åldern. Tycker inte ens att denna misserabla "erfarenhet" är värd att upprepa. Genom att yttra dessa plattityder ignorerar du tortyr offren.

Plattityder eller ej. Är det sant eller ej?  

På vilket sätt ignoreras tortyroffer om jag hävdar att de flesta s.k. vanliga människor har denna dubbla natur?  Blir världen bättre om man utrotar bödlarna? Strömmar det inte hela tiden till nya? Är det inte så att det oftast just är "vanliga" människor som agerar de värsta bödlarna, sällan extrema psykopater.

Mänskligheten genom historien har ju gjort både fantastiska humana insatser och  varit överdjävliga mot varandra. Har du en annan bild, så berätta gärna den.

Jag har framfört min synpunkt på saken här i många år utan att du brytt dig. F-n ta ämnet på allvar innan ni själva/eller anhöriga drabbas av våld genom en auktoritet.

Vad snackar du om? Vad är det för sak du framfört synpunkter på och vad kommer jag att drabbas av om jag inte håller med dig?

undrar Algotezza

[Algotezza]

Det är lätt att säga att vi alla bär på förmågan till såväl ondska som godhet men steget från tanke till handling är det som skiljer oss åt.

Snarare vilka situationer vi hamnat i.

Jag har gjort mycket gott i mitt liv för andra varav en hel del planerat, det minimalt onda jag gjort har berott på felaktiga val som fått dåliga konsekvenser, märk väl, har aldrig planerat i förväg att direkt skada eller åsamka elände för någon. Det har hänt att jag ibland gett svar på tal, bitit till i hätska ordalag, men jag har aldrig startat en konflikt.

Det kan jag varken bekräfta eller falsifiera. Jag betvivlar inte att det är din bild av ditt liv du presenterar.

För mig personligen anser jag mig inte behöva någon religion för att bli en bättre eller godare människa, vad jag däremot ofta fått höra är att jag borde börja tänka på mig själv i första hand, istället för att gå andras viljor och ärenden till mötes på ett sådant uppenbart självuppoffrande sätt. Tänka på sig själv först, fasen vad svårt.

OK.

Långt ifrån alla är Jesus.

tänker Algotezza

[Fromm]

Plattityder eller ej. Är det sant eller ej?
 
Alla människor - de flesta i alla fall - har en dubbel natur - en demonisk och en human sida.

Du kan ju börja med att förklara vad en demonisk och en human sida är?

På vilket sätt ignoreras tortyroffer om jag hävdar att de flesta s.k. vanliga människor har denna dubbla natur?

Men denna natur var ju enligt dig själv "en bekväm stämpel". Blir det inte så att du ignorera offren när du själv inte vill förstå själva handlingen?

Varför fortsätter du att använda ord som demonisk och human om du själv tycker följande?

Ondska kallar vi det vi ogillar. En bekväm stämpel som gör att vi inte behöver försöka förstå. Bara stämpla.

[Skogsälvan]

Jag håller med Algot hittillls. Ser man allt i svart eller vitt kan man kolla upp diagnosen borderline. Klart har jag mörka sidor liksom ljusa. Tar ett tag att se båda sidorna av myntet. Vad som e g e n t l i g e n är ljust eller mörkt vet jag inte.

[Plecto]

Så ondska är en olyckshändelse? Fel plats vid fel tid?

Intressant.

[Andreas]

Var på ett lågstadiedisko härom veckan. Det bestod i att sätta på musik och en snurrande färgprickslampa i gympasalen. Det de vuxna gjorde var att sälja godis från ett bord och då och då kasta ut godisregn över salen. Thats it, barnen sprang runt huller om buller och de vuxnas roll var bara att distrubera konsumtionsvaror; musik, ljus och godis. Sen stängde det och folk gick hem. Det är en ganska kännetecknande bild för vårt moderna sekulära samhälle.

Med en gemenskap kretsande kring gemensam bönepraxis kan det se bättre ut är min erfarenhet.

Vad har vi i vårt samhälle idag för aktiviteter som ger kvalitativ samvaro för alla? Vuxna och barn, gamla och sjuka, vackra och könsmogna? Vad har vi som sätter oss samman, och vad gör vi när vi är samman. Något annat än religion som finns? Det vi gör tillsammans i det sekulära moderna, nevrotiska samhället är att vi konsumerar. Hyr in ett band, eller annan underhållning, öppnar presenter, äter mat... inget mer. Fyllefester är sällan barnen och de gamla med på... återstår religionen.

Religion - den enda existerande aktivitet som erbjuder ett fält där alla kan känna sig inkluderade. Vi har ingenting annat, folk klagar och gnäller och skrattar åt den - men de har inget alternativ att erbjuda. Istället blir det TV, godis och åthutanden åt barnen.

[Algotezza]

Plattityder eller ej. Är det sant eller ej?
 
Alla människor - de flesta i alla fall - har en dubbel natur - en demonisk och en human sida.

Du kan ju börja med att förklara vad en demonisk och en human sida är?

Demonisk - den mörka sidan; human - den ljusa sidan.

På vilket sätt ignoreras tortyroffer om jag hävdar att de flesta s.k. vanliga människor har denna dubbla natur?

Men denna natur var ju enligt dig själv "en bekväm stämpel". Blir det inte så att du ignorera offren när du själv inte vill förstå själva handlingen?

Vad är det för handling jag inte vill förstå om jag hävdar att människor har en mörk sida och en ljus sida? Det är ju kampen mellan dessa sidor som formar våra liv och om vi förstår dialektiken mellan dessa sidor kan vi förstå varandra bättre, varför vi handlar som vi gör. Förhoppningsvis.

Varför fortsätter du att använda ord som demonisk och human om du själv tycker följande?

Ondska kallar vi det vi ogillar. En bekväm stämpel som gör att vi inte behöver försöka förstå. Bara stämpla.

Hade du läst vad jag skrivit hade du kanske förstått att jag menar att våra handlingar emanerar ur dialektiken mellan vår mörka och vår ljusa sida, dvs. våra handlingar innehåller alltid en mix av både den ena och den andra sidan. Ibland överväger ljuset, ibland mörkret och ibland väger det jämnt. Men våra handlingar emanerar ur denna inre dialektik menar jag. Därför är en handling inte bara ond och inte heller bara god om vi skall beskriva våra handlingar i dessa termer. De är klärobskyra, befinner sig på den moraliskt-etiska i gråskalan.

Var och en som känner igen sig i min beskrivning av att vi kan sägas ha en mörk och en ljus sida tror jag inte behöver ytterligare förklaringar. Men om man menar att det inte råder någon dualism inom människan utan att vi är helgjutna och monistiskt präglade, då spelar det nog ingen roll hur mycket jag försöker förklara och definiera.

Denna inre dualism eller mentala klyvnad kan ta sig många uttryck. Som diskrepansen mellan ideal och verklighet. Att man vet vad man bör göra men ändå inte gör det.

Tänker Algotezza

[Algotezza]

Så ondska är en olyckshändelse? Fel plats vid fel tid?

Intressant.

Situationen avgör ofta vilka av våra potentiella egenskaper  vi kommer att förverkliga, aktualisera, om det blir den mörka sidan eller den ljusa sidan inom oss som segrar.

Vi styr ju inte medvetet viljemässigt över precis allt, över alla situationer vi hamnar i,  i våra liv. Eller?

frågar Algotezza

[Algotezza]

Jag håller med Algot hittillls. Ser man allt i svart eller vitt kan man kolla upp diagnosen borderline. Klart har jag mörka sidor liksom ljusa. Tar ett tag att se båda sidorna av myntet. Vad som e g e n t l i g e n är ljust eller mörkt vet jag inte.

Nej, att precisera vad som tillhör den ena och den andra sidan är inte så lätt eftersom också de flesta egenskaper och attityder vi kan räkna upp som vi människor kan ha i sig innehåller båda sidorna. Generositet å ena sidan, slösaktighet å den andra. Social kompetens å den andra, verbal inkontinens å den andra...

tänker Algotezza

[Algotezza]

Var på ett lågstadiedisko härom veckan. Det bestod i att sätta på musik och en snurrande färgprickslampa i gympasalen. Det de vuxna gjorde var att sälja godis från ett bord och då och då kasta ut godisregn över salen. Thats it, barnen sprang runt huller om buller och de vuxnas roll var bara att distrubera konsumtionsvaror; musik, ljus och godis. Sen stängde det och folk gick hem. Det är en ganska kännetecknande bild för vårt moderna sekulära samhälle.

Med en gemenskap kretsande kring gemensam bönepraxis kan det se bättre ut är min erfarenhet.

Vad har vi i vårt samhälle idag för aktiviteter som ger kvalitativ samvaro för alla? Vuxna och barn, gamla och sjuka, vackra och könsmogna? Vad har vi som sätter oss samman, och vad gör vi när vi är samman. Något annat än religion som finns? Det vi gör tillsammans i det sekulära moderna, nevrotiska samhället är att vi konsumerar. Hyr in ett band, eller annan underhållning, öppnar presenter, äter mat... inget mer. Fyllefester är sällan barnen och de gamla med på... återstår religionen.

Religion - den enda existerande aktivitet som erbjuder ett fält där alla kan känna sig inkluderade. Vi har ingenting annat, folk klagar och gnäller och skrattar åt den - men de har inget alternativ att erbjuda. Istället blir det TV, godis och åthutanden åt barnen.

Ett alternativ till konsumtion och religion är eget skapande inom kulturområdet, teckna, skriva, spela instrument, spela teater, gå på kurs...

Idrott finns också - helst på lek, ej för att driva fram en ny Björn Borg... Pengar och/eller hoppet om pengar fördärvar det mesta...

Vart tog "Kurs-Sverige" vägen?

undrar Algotezza

[Fromm]

Demonisk - den mörka sidan; human - den ljusa sidan.

Mao Den Onda sidan och den Goda sidan. Då vissa anses mer onda än andra, leder detta oss tillbaka till den ondska där du startade.  :)  

Ondska kallar vi det vi ogillar. En bekväm stämpel som gör att vi inte behöver försöka förstå. Bara stämpla.

Dvs du gör det bekvämt för dig som nöjer dig med dessa floskler.

Ett exempel är Milgram's expriment som Zokrates tog upp. Vad skulle du kalla majoriteten av mänskligheten för, dvs alla som är beredda att döda en försöksperson om en auktoritet kräver detta?

Det finns ju gott om onda människor, minns ett program som tog upp ett experiment som gick ut på testdeltagarna gav elstötar på fingerade försökspersoner, trots att de fick tydliga instruktioner för var gränsen gick, var det bara ett fåtal som undlät att ge så höga stötar att det skulle dödat riktiga människor, alltså majoritet av er är riktigt onda.

Eller var det BBC upprepning av Milgram's expriment?
http://sv.wikipedia.org/wiki/Milgrams_lydnadsexperiment

[Logos]

Vad har vi i vårt samhälle idag för aktiviteter som ger kvalitativ samvaro för alla? Vuxna och barn, gamla och sjuka, vackra och könsmogna? Vad har vi som sätter oss samman, och vad gör vi när vi är samman. Något annat än religion som finns? Det vi gör tillsammans i det sekulära moderna, nevrotiska samhället är att vi konsumerar. Hyr in ett band, eller annan underhållning, öppnar presenter, äter mat... inget mer. Fyllefester är sällan barnen och de gamla med på... återstår religionen.

Religion - den enda existerande aktivitet som erbjuder ett fält där alla kan känna sig inkluderade. Vi har ingenting annat, folk klagar och gnäller och skrattar åt den - men de har inget alternativ att erbjuda. Istället blir det TV, godis och åthutanden åt barnen.

Det här var en riktigt intressant iakttagelse! Värd en eloge. Och helt rätt, utan inklusion blir det ingen revolution.

[Algotezza]

Demonisk - den mörka sidan; human - den ljusa sidan.

Mao Den Onda sidan och den Goda sidan. Då vissa anses mer onda än andra, leder detta oss tillbaka till den ondska där du startade.  :)  

Nej, dialektiken mellan den mörka och den ljusa sidan leder till yttre handlingar som vi kan värdera utifrån t.ex. gott - ont- skalan - om vi vill. Mörker är inte alltid "något ont" och "ljus" inte alltid "något gott" - det beror på hur sidorna samverkar inom individen och hur individen samverkar med sin omgivning. Jfr yin och yang och dialektiken mellan dessa! Det är ett västerländskt synsätt att att bedöma människan  och ehnens handlingar enligt en svart-vit moralskala. Nästan utan gråskala.

Ondska kallar vi det vi ogillar. En bekväm stämpel som gör att vi inte behöver försöka förstå. Bara stämpla.

Dvs du gör det bekvämt för dig som nöjer dig med dessa floskler.

Vad har du att komma med själv förutom dina invändningar  - förutom egna floskler?

Ett exempel är Millers expriment som Zokrates tog upp. Vad skulle du kalla majoriteten av mänskligheten för, dvs alla som är beredda att döda en försöksperson om en auktoritet kräver detta?

Auktoritetsberoende kand et nkallas något som inte i sig är "något ont" eller "icke önskvärt". I likhet med de flesta som skriver här som hellre vill ha en akutoritet att luta sig mot än eget tänkande.

Det finns ju gott om onda människor, minns ett program som tog upp ett experiment som gick ut på testdeltagarna gav elstötar på fingerade försökspersoner, trots att de fick tydliga instruktioner för var gränsen gick, var det bara ett fåtal som undlät att ge så höga stötar att det skulle dödat riktiga människor, alltså majoritet av er är riktigt onda.

Ja, det visar ju åter att det beror på vilka situationer man hamnar i  hur ens båda potentiella sidor kommer att samverka och  manifesteras i handlingar. I just den här situationen stämplar vi gärna handlandet som "ont", medan det i andra situationer är önskvärt "att följa order" och då är "något gott".

Återigen: är det inte så att det handlande vi gillar kallar vi rätt och gott, det vi ogillar ont och orätt? Det innebär dock inte att jag är meta-etisk värdesubjektivist och menar att "jag gillar detta" är synonymt med "detta är rätt/ gott". Snarare är jag en kombinaion av värdenihilist och preskriptivist när det gäller meta-etik.

Sedan kan du kalla det synsätt jag förmedar floskler och plattityder om du vill. Det är ju en enkel retorik avfärda andras åsikter så. Så behöver man inte anstränga sig mer.

MVH

Algotezza

[TekheeTaiteilijan]

Utan religionerna hade det varit frid och fröjd. (läs fred)

Visst är det väl fint med enhet men det vore ju bra om enheten trodde på matnyttiga saker och inte sväljer allt som står i de "heliga" skrifterna.
Lite korrigeringar behövs i religionerna, vore ju också bra om man kunde enas om EN världsomfattande religion. Nej men... sinne först, värld sedan!

Jag är rädd för fundamentalister!  :shock: