Teodicéproblemet

[Stefan]

Nej, effekten tar inte ut sig själv eftersom oddsen är olika höga vid olika summor. Men om vi struntar i att man ska betala något själv, det försvårar bara saker och ting, kan vi ställa upp nåt i den här stilen. Man får välja något av följande alternativ.

-----P-----Icke-P
A---90------0
B---70------45
C---60------60

Osv. symmetriskt.

Om jag nu tror P och icke-P med 50 % ska jag välja C, eftersom det ger förväntad nytta 60. Om jag tror P med 100 % ska jag välja A, eftersom det ger nytta 90, och näst bästa, B, ger nytta 70. Jag ska välja B före C när min tro att P går över 60 %. Detta eftersom 70 x 0,6 + 45 x 0, 4 = 60, och den förväntade nyttan av C är alltid 60.

Håller du med om detta? Om så, hur kan man ställa upp en formel för detta?

[suchanother]

Ett tips:
Det finns en oerhört fin matematisk (del)disciplin som heter optimeringsteori där sådana här problem löses elegant.
Om du dessutom är ekonom och aspirant på Nobelpriset så läst på ordentligt för dessa gubbar har en förkärlek för nollsummespelet.
Rätt roande när kapitalisterna försöker göra sej rumsrena med matteteorier som hör till A-nivån och ibland får Nobelpriset på de taskiga meriter.

[hovnarr]

-----P-----Icke-P
A---90------0
B---70------45
C---60------60

I så fall misstolkade jag vad du skrev tidigare. Trodde att 0,5(alltPåP) > hälftenPåP.

I så fall satsar jag, i sådana ovissa frågor där jag icke-tror, enligt C, då detta ger bäst odds oavsett svaret. Finns möjligheten att vare sig P eller icke-P är sant?

Gud kan göra alla, inklusive onda, handlingar, det ingår i allsmakten. Men det ingår också i godheten. Om Gud endast kunde göra goda handlingar vore han inte god.

Bör implicerar kan. Om en person bara kan göra goda eller onda handlingar bör han inte göra det ena eller andra. Hela bör-begreppet, och med det hela moralen, förutsätter att man kan välja.

Visst, gud kan göra onda handlingar om han är allsmäktig, men i Teodicé-problemet har vi liksom "låst" att han ska vara god. Är han då fortfarande allsmäktig, när han bara "får" göra goda handlingar?

Låt säga att han är det. Då blir det människans uppgift att recensera gud. Vilket annat mått skulle vi annars kunna ha på om han var god eller inte, om vi inte säger att han är det definitionsmässigt? Och där kan man bara konstatera att alla människor aldrig kommer att vara 100% överens om huruvida en endaste liten handling, än mindre en "act of God", är av godo eller inte.

Om människan inte är kompetent att avgöra om gud är god eller ej är hon inte heller kompetent att avgöra huruvida ondska finns. Alternativet är en teori av typen "det blir inte bättre än så här". Gud är god och allsmäktig, punkt. Alla bevis på motsatsen är snarare bevis på det mänskliga förståndets brister. Då kan vi naturligtvis tycka att gud borde gjort på något annat sätt, t.ex. aldrig skapat människan så att vi slapp lida, men även detta kan ju vara ett missförstånd - lidande är kanhända av godo.

Om gud också har en fri vilja kommer han att handla efter sitt gottfinnande. Är han också god kommer han att välja bort de onda handlingarna och utföra de goda. En gudomlighet får antas ha en massa mer information än vad vi har, men den logiska följden att det minst onda är det godaste borde gäller även honom. I så fall handlar en god, allsmäktig gud på de sätt som ger den största allmänna godheten - något en ensam människa naturligtvis inte kan bedöma opartiskt.

Teodicéproblemet, eller snarare bristen på bekväma lösningar på det, visar att våra begrepp om godhet och ondska rimmar illa med allsmakt - antingen på grund av att dessa begrepp inte är allmängiltiga eller att allsmakt är omöjligt (eller båda).

§

[Stefan]

Visst, gud kan göra onda handlingar om han är allsmäktig, men i Teodicé-problemet har vi liksom "låst" att han ska vara god. Är han då fortfarande allsmäktig, när han bara "får" göra goda handlingar?

Jag förstår inte vad du menar. Problemet blir ett problem just för att han inte är låst; han kan göra goda och onda handlingar. Frågan är varför han gör handlingar som kan uppfattas som onda om han är allgod.

Och där kan man bara konstatera att alla människor aldrig kommer att vara 100% överens om huruvida en endaste liten handling, än mindre en "act of God", är av godo eller inte.

Visst, men jag kan inte se att det är viktigt.

Kristna tror ofta att det finns en objektivt sann moral. Då är god lika med objektivt god. Ett försvar från de kristnas sida har varit att vi är begränsade och inte kan se vad som är "egentligt dåligt". Men jag har svårt att se att det inte skulle vara objektivt dåligt att oskyldiga barn drunknar i tsunamin. Att säga att vi inte ser att detta egentligen, på ett högre plan, är något gott, tycks mig cyniskt.

Hursomhelst, god är givetvis relativt en viss moralskala. Tycker man att det är bra att barn drunknar, osv., så har man inget teodicéproblem. Det är bara det att de flesta inte tycker det.

[hovnarr]

Men jag har svårt att se att det inte skulle vara objektivt dåligt att oskyldiga barn drunknar i tsunamin.

Jag också. Men det är ett möjligt försvar mot Teodicé. Alla barn som druknade kanske var dömda att utföra en massa ondska, eller (ännu mer cyniskt), gud belönade dem med paradiset i förtid av någon anledning.

Hursomhelst, god är givetvis relativt en viss moralskala. Tycker man att det är bra att barn drunknar, osv., så har man inget teodicéproblem. Det är bara det att de flesta inte tycker det.

Just. Som jag skrev tidigare:

Teodicéproblemet, eller snarare bristen på bekväma lösningar på det, visar att våra begrepp om godhet och ondska rimmar illa med allsmakt - antingen på grund av att dessa begrepp inte är allmängiltiga eller att allsmakt är omöjligt (eller båda).

§

[cogito]

Citat Hovnarr:

Teodicéproblemet, eller snarare bristen på bekväma lösningar på det, visar att våra begrepp om godhet och ondska rimmar illa med allsmakt - antingen på grund av att dessa begrepp inte är allmängiltiga eller att allsmakt är omöjligt (eller båda).

Det tycks mig att begreppet "allsmakt" är det som inte är allmängiltigt här.
Den bibliska guden tycks aldrig handla omedelbar utan medelbar via människor eller naturlagar. Inga allsmäktiga genvägar här inte.

Farao "tvingas" inte omedelbar till insikt att släppa judarna ut ur Egypten utan han arrangera ett antal "naturliga" naturkatastrofer. "Delandet av havet" som flyktväg är ett tämligen komplicerat arrangemang för att åstadkomma målet att Egypterna ger upp förföljelsen osv.

Att trimma den judiska folkhopen till "sitt folk" är ett besvärlig och mödosam projekt som tar många år och ständigt utsatt för bakslag. Han konfererar ideligen med Moses om tillvägagångsättet.

I skapelseberättelsena utför han handlingarna först och konstaterar i betraktelsen efteråt att "det var gott".

I nya testamentet utför Jesus inga omedelbara under, utan de sker medelbar (vatten till vin) och hälsoundren sker i samverkan med den drabbade.

Det tycks mig att biblisk allsmakt aldrig "kör över" den tidigare skapelsens lagar utan utnyttja den enligt dess lagar (som inte är tillfullo kända för oss). Allsmakt tycks inte vara synonymt med "att bestämma vad man vill" utan liknar mer en tonsättares makt att skriva ett sinfoni och sedan hoppas på att framförandet sker enligt intentionerna. Styrmedlen är begränsade till orkesterns goda vilja, förmåga etc. och möjligen hot om att dra tillbaka stycket om de spelar alldeles galet.

mvh/ cogito

[hovnarr]

"Delandet av havet" som flyktväg är ett tämligen komplicerat arrangemang för att åstadkomma målet att Egypterna ger upp förföljelsen osv.

Precis. Den som vore allsmäktig kunde ju istället enkelt hjärntvätta egyptierna så att Josef slapp bli blöt.

I skapelseberättelsena utför han handlingarna först och konstaterar i betraktelsen efteråt att "det var gott".

Där talar bibeln emot vad Stefan och jag diskuterade tidigare, att gud inte skulle vara självkritisk.

I nya testamentet utför Jesus inga omedelbara under, utan de sker medelbar (vatten till vin) och hälsoundren sker i samverkan med den drabbade.

Låt gå för det, men då är det en inskränkt "allsmakt".

Vad som är avgörande här , det är ifall gud verkligen ÄR allsmäktig (i betydelsen kunde lika gärna hjärntvätta egyptierna som ställa till med naturfenomen) men AVSTÅR från att förhäva sig, jämfört med om han är BEGRÄNSAD till att verka medelbart.

Om han är allsmäktig men avstår, då uppstår teodicéproblemet (varför avstå från att göra gott - omedelbart?). Om han är begränsad, då är han inte allsmäktig i den vanliga betydelsen (dvs. betydelsen misshaga-mig-och-du-får-en-blixt-i-röven).

Även med en begränsad allsmakt kvarstår problemet med guds ondska. Han kunde dela hav i egypten - varför inte kväva en tsunami?

/Supremus Deus Ukko

[suchanother]

Teodicéproblemet är egentligen ett desperat försök att jämka samman verkligheten och en amsaga om Gud.

Både gamla- och nya testamentet vimlar av motsägelser och rena falsarier.
Sagan om Moses som förde ut israelerna ur Egypten till det förlovade landet är just bara en saga enligt många moderna forskare.
Inte så konstigt att delar av dödahavsrullarna hemligstämlades, gissningsvis passade de inte in i den officiella beskrivningen.

Sen allmänt om religionen och prästerskapet i synnerhet.
"Kaka söker maka" heter det. När kristendomen skuldbelade sexualiteten så gjorde de en björntjänst åt sig själva. I vilken annan yrkeskår finns så många avvikande sexuella beteenden än inom prästerskapet?
Kan förstå att dessa människor har en "problematik", men varför söka sig till den som fördömer? Nån S/M böjelse kanske?
(avvek lite från tråden men ville ha detta sagt)

[hovnarr]

När kristendomen skuldbelade sexualiteten så gjorde de en björntjänst åt sig själva.

Människor behöver, tror jag, få vara lite stygga ibland för att orka vara så goda hela tiden. Där gjorde kristendomen en fin sak när de skuldbelade något så menlöst som sexualiteten. Så kan envar få känna sig lite stygg utan att någon skada sker.

§

[cogito]

Hovnarr:

Om han är allsmäktig men avstår, då uppstår teodicéproblemet (varför avstå från att göra gott - omedelbart?). Om han är begränsad, då är han inte allsmäktig i den vanliga betydelsen (dvs. betydelsen misshaga-mig-och-du-får-en-blixt-i-röven).

Även med en begränsad allsmakt kvarstår problemet med guds ondska. Han kunde dela hav i egypten - varför inte kväva en tsunami?

Var kommer "den vanliga betydelsen" av allsmakt ifrån? Jag försökte visa att den iallafall inte har stöd i bibeln. Därför godkänner jag inte problemuppställningen.

Om han med "begränsad allsmakt" som du skriver tecknar ansvarig för naturbegivenheters (ur mänsklig vinkel = katastrofer) konsekvenser vet jag inte. Om ja, undantaglöst ja, och därför bör räknas som en ond gärning när han missar, får han tids nog stå människans dom över honom.

Som förmildrande omständighet bör du dock isåfall räknar alla de gånger som han kanske "kvävt" urspårningen av planeternas bana, avledd meteorernas intrång i atmosfären, mildrad sjöarnas försurning, främjat evolutionens gång så att den märkliga tarmen i huvudet kan fås att tänka ut förvarningssystem...
... och allt annat svettigt arbete som följer av en inte allmakts-perfekt planerad och fungerande skapelse. Idag skulle ju tom en grundskoleelev kunna komma med alternativa förslag till en lyckad skapelse. Så glöm allsmakten i den betydelsen - den är en mänsklig tankeprodukt. Och tanken är fri.

mvh/ cogito

[suchanother]

Ge upp Cogito, varför försvara en omöjlig sak?
I livet måste man ompröva sina ställningstagaden då och då. Hur smärtsamt det än kan vara så "let it go".
Utifrån bibeln kan du bygga luftslott. Men att likt Don Quijote bekämpa väderkvarnar tar onödig energi.

[Stefan]

Cogito

Det tycks mig att begreppet "allsmakt" är det som inte är allmängiltigt här.
Den bibliska guden tycks aldrig handla omedelbar utan medelbar via människor eller naturlagar. Inga allsmäktiga genvägar här inte.

Farao "tvingas" inte omedelbar till insikt att släppa judarna ut ur Egypten utan han arrangera ett antal "naturliga" naturkatastrofer. "Delandet av havet" som flyktväg är ett tämligen komplicerat arrangemang för att åstadkomma målet att Egypterna ger upp förföljelsen osv.

Att trimma den judiska folkhopen till "sitt folk" är ett besvärlig och mödosam projekt som tar många år och ständigt utsatt för bakslag. Han konfererar ideligen med Moses om tillvägagångsättet.

I skapelseberättelsena utför han handlingarna först och konstaterar i betraktelsen efteråt att "det var gott".

I nya testamentet utför Jesus inga omedelbara under, utan de sker medelbar (vatten till vin) och hälsoundren sker i samverkan med den drabbade.

Det tycks mig att biblisk allsmakt aldrig "kör över" den tidigare skapelsens lagar utan utnyttja den enligt dess lagar (som inte är tillfullo kända för oss). Allsmakt tycks inte vara synonymt med "att bestämma vad man vill" utan liknar mer en tonsättares makt att skriva ett sinfoni och sedan hoppas på att framförandet sker enligt intentionerna. Styrmedlen är begränsade till orkesterns goda vilja, förmåga etc. och möjligen hot om att dra tillbaka stycket om de spelar alldeles galet.

Intressanta anmärkningar. Det verkar ju också som om Gud kämpar med Djävulen, t ex när Jesus frestas och när Gud utsätter Job för prövning för att besegra Djävulen. Således verkar det som om den bibliske guden helt enkelt inte är allsmäktig, i betydelsen "total allmakt", och att teodicéproblemet aldrig uppstår. Detta är att upplösa teodicéproblemet snarare än att lösa det. Men om det är ditt förslag håller jag med om det.

[MrTambourineMan]

Nej, effekten tar inte ut sig själv eftersom oddsen är olika höga vid olika summor. Men om vi struntar i att man ska betala något själv, det försvårar bara saker och ting, kan vi ställa upp nåt i den här stilen. Man får välja något av följande alternativ.

-----P-----Icke-P
A---90------0
B---70------45
C---60------60

Osv. symmetriskt.

Om jag nu tror P och icke-P med 50 % ska jag välja C, eftersom det ger förväntad nytta 60. Om jag tror P med 100 % ska jag välja A, eftersom det ger nytta 90, och näst bästa, B, ger nytta 70. Jag ska välja B före C när min tro att P går över 60 %. Detta eftersom 70 x 0,6 + 45 x 0, 4 = 60, och den förväntade nyttan av C är alltid 60.

Håller du med om detta? Om så, hur kan man ställa upp en formel för detta?

Du har redan en formel i sifferexemplet. Ersätt bara med lämpliga variabler. Tabellvärdena du har angett, inbjuder visserligen inte till någon vidare enkel modellering och bör ses över.

[db]

Hur förhåller sig denna art till vanlig lycka? Är du villig att byta all din framtida lycka mot en halv sekunds svag speciallycka?.

Absolut inte. Inte ens mot en veckas stark speciallycka".

Då är den ju utbytbar med "vanlig" lycka.

Det är som om vi i vårt inre har "strängar" som det går att spela på. Vi kan spela på varandras strängar, men inget vidare och ofta spelar omusikaliska typer på våra strängar med solkiga kycklingfingrar. Glädjen klingar inte rent.
När Gud släpper loss upplever vi toner vi inte trodde fanns. Rena ackord, sköna låtar och rena händer.

När jag upplevt sådan lycka har jag inte sett till några gudar. Än mindre några trovärdiga gudar. Varför tror du en gud är inblandad?

Vad mer kan man önska?

Ännu starkare lycka. Och mer långvarig.

[cogito]

Stefan:

Således verkar det som om den bibliske guden helt enkelt inte är allsmäktig, i betydelsen "total allmakt", och att teodicéproblemet aldrig uppstår. Detta är att upplösa teodicéproblemet snarare än att lösa det. Men om det är ditt förslag håller jag med om det.
_________________
Aristotle maintained that women have fewer teeth than men; although he was twice married, it never occurred to him to verify this statement by examining his wives' mouths.

Ja, det är mitt förslag. Eller som jag skrev - jag godkänner inte problemuppställningen. (Den är förresten besläktad med Aristoteles problem i din eftertext

Men mitt intresse gäller bara tolkningen av termen allsmakt. För en ung människa av idag, som är uppväxt med datorspel och -simuleringar där "allt" är möjligt med en knapptryck är ribban lagd långt högre än vad Olympens gudar kunde drömma om ifråga om allsmakt.

En filosof som Leibnitz höjer allsmakten till abstrakt filosofisk nivå som går att filosofera om.

För en egyptisk bonde på faraos tid var guden farao konkret upplevbar såsom allsmäktig - fastän denne var en dödlig människa.

Suchanother:

"Ge upp Cogito, varför försvara en omöjlig sak?
I livet måste man ompröva sina ställningstagaden då och då. Hur smärtsamt det än kan vara så "let it go".
Utifrån bibeln kan du bygga luftslott. Men att likt Don Quijote bekämpa väderkvarnar tar onödig energi."

Du läser som en kratta, sucho! Det kommer du att märka när Hovnarr svarar på samma inlägg

mvh/cogito