Finns en absolut frihet?

[Harald Davidsson]

Nuddle


detta kommer inte från mig utan från magen
mitt ego, samtidigt tänker jag, att jag kanske
måste leva i denna ego värld en stund, men
också tänker jag, varför, sedan tänker jag,
hur man lever utan ego-världen, för ingen har
lärt mig, det enda jag har lärt mig är hur jag
lever i ego-världen.... skriver du...


ta mitt Ashram. det är blockerat av Sai och en lokal ganstergrupp, ett gäng som han manipulerar, jag registrerar från mitt medvetande vad som sker, för två månader sedan högg de ner 20 underbara träd här i trädgården och jag fråga Raja vad ska vi göra, han svara att de använder träden för mantra puja i Pondi, Kineser och kali, jag fick svälja det, inte handla, sen hugg de ner mera träd osv...jag sväljer det,,det har sågat av rören till mitt vatten, och använder dessa  i mantra puja, jag har inget vatten, de har tagit ledningar till ett av husen, jag har ström bara i huset där jag bor,,de ger starkare och starkare press, men jag befinner mig i tolfte chakrat, jag tänker, att jag inte ska slå tillbaka, bara vara vittne, de lade några döda ekorrar framför min dörr, de visste att dessa ekorrar åt direkt från min hand, de ville göra mig ledsen, jag måste svälja det, assimilera detta, för jag vet att det är ett andligt krig i etern mellan gott och ont, så har det vara sedan adam gick ut ur paradiset med Eva, jag vill vinna kriget, inte ha rättvisa, jag skiter alltid i pengar och det materiella, bara jag har kvar själen,

jag är alltså hela tiden vittne till en ondska som jag försöker förstå, vi lever alltså i världen, men vi ska ej var giriga, snåla.

[Harald Davidsson]

Nuddle

absolut frihet startar i åttonde chakrat.

[freddemalte]

Fredrik

Passivit motstånd är ej kärlek,




att vara tillsammans med folk som inte förstår en är kärlek.

Harald
Det verkar väl helt i sin ordning!

Vänligen

Fredrik

[mannealm]

Det är en intressant fråga det här om friheten tycker jag. Många hävdar ju till och med att vi inte har någon verklig frihet alls utan att friheten är en illusion, dvs fatalism. Man kan exempelvis mena att allting bara kan ske på ett sätt eftersom alla skeenden måste ha en orsak, och orsakerna existerar ju redan, eller också kan man mena att fatalismen är korrekt eftersom Gud redan känner till framtiden. Ska man hitta en väg runt det här så tror jag att kvantmekaniken kan vara en bit på vägen.

Skrev nyligen ett inlägg om detta på http://esoterism.forum24.se/ (välkomna dit förresten, kan behövas lite fler medlemmar)

Jag roar mig just nu med att kolla på en föreläsningsserie om kvantfysik (TTC VIDEO - Quantum Mechanics). Mycket intressant måste jag säga. Jag har långt ifrån kommit igenom hela än, men just kommit till den delen där fysikern som står och föreläser går igenom "the great debate" mellan Einstein och dansken Bohr, profeten och påven som föreläsaren kallar dem. En mycket intressant drabbning mellan två helt olika personligheter som det verkar. Einstein gillade att gå för sig själv och fundera, och var av den gamla skolan som säger att nya tankar inte får bryta mot det invända allt för mycket. Bohr däremot var en dialogens man som drev som ett helt företag med medhjälpare. Därav liknelsen med profeten som sitter i öknen men ändå blir beundrar och Påven som istället blir beundrad mitt i smeten. Förutom detta var även Einstein determinist, varför han inte riktigt gillade de nyaste landvinningarna på kvantfysikens område, trots att det var hans själv som varit med och sätta igång det hela.

Det som Heisenberg (en i Bohrs gäng) hade sagt tidigare var att det finns en obestämdbarhet inbyggd i själva naturen, vilken innebär att man inte exakt kan bestämma en kropps plats i rumtiden om man samtidigt vill veta åt vilket håll eller hur snabbt samma kropp rör sig. Detta är dock relaterat till plancks konstant, som är mycket liten och därför påverkas inte sådant som tennisbollar, tomater och allra minst planeter nämnvärt av detta (även om principen fortfarande är giltig överallt), men det gör däremot små objekt som fotoner och elektroner. Hos mikrokosmos blir den här effekten så pass märkbar att det är helt omöjligt att säga var en partikel är med någon vettig exaktet om man samtidigt vill veta hur den rör sig, eller tvärtom. Den här konstigheten är kopplad till att allting som existerar verkar ha en våg-partikel-dualitet. Dvs allting kan betraktas antingen som en sak eller som en våg (gäller också större prylar även om det inte märks av olika anledningar). Vågen kan man se var den tar vägen, men partikel kan man aldrig veta exakt var den hamnar.

Det här tyckte alltså inte deterministen Einstein om, och därför försökte han konstruera kluriga tankeexperiment för att visa att kvantmekaniken var motsägelsefull och därmed felaktig som teori. Bohrs otacksamma uppgift blev att försökte hitta luckorna i alla Einsteins tankeexempel, som levererades gång på gång. Men han lyckades, den gamle mästaren fick ge sig och en ny teori accepterades som logiskt konsistent. Determinismen var nu ifrågasatt och resan in i den andliga världen, där framtiden är osäker och viljan är fri, hade nu påbörjats inom den etablerade vetenskapen.

Min sluttanke med detta är att man kanske kan göra en analogi mellan partiklarnas obestämdbarhet, vad gäller plats och hur de rör sig, och människans position (tolkat hur man vill) och hennes framtida destination (fritt för tolkning). Dvs, vet man alla premisser som ligger till grund för den enskilda människan så kan man (för det) inte med någon säkerhet veta vart hon är på väg, men om man istället vet exakt var människan är på väg -  då har hon inte längre någon användning för sina premisser.

[nuddle]

absolut frihet startar i åttonde chakrat.

skrev Hanuman


tack



jag är alltså hela tiden vittne till en ondska som jag försöker förstå, vi lever alltså i världen, men vi ska ej var giriga, snåla.

skrev Hanuman


en annan sanning är att vi skall bära vårt lidande med kärlek, det gör ont, men det är vår befrielse som föds fram

[freddemalte]

Det är en intressant fråga det här om friheten tycker jag. Många hävdar ju till och med att vi inte har någon verklig frihet alls utan att friheten är en illusion, dvs fatalism. Man kan exempelvis mena att allting bara kan ske på ett sätt eftersom alla skeenden måste ha en orsak, och orsakerna existerar ju redan, eller också kan man mena att fatalismen är korrekt eftersom Gud redan känner till framtiden. Ska man hitta en väg runt det här så tror jag att kvantmekaniken kan vara en bit på vägen.

Skrev nyligen ett inlägg om detta på http://esoterism.forum24.se/ (välkomna dit förresten, kan behövas lite fler medlemmar)

Jag roar mig just nu med att kolla på en föreläsningsserie om kvantfysik (TTC VIDEO - Quantum Mechanics). Mycket intressant måste jag säga. Jag har långt ifrån kommit igenom hela än, men just kommit till den delen där fysikern som står och föreläser går igenom "the great debate" mellan Einstein och dansken Bohr, profeten och påven som föreläsaren kallar dem. En mycket intressant drabbning mellan två helt olika personligheter som det verkar. Einstein gillade att gå för sig själv och fundera, och var av den gamla skolan som säger att nya tankar inte får bryta mot det invända allt för mycket. Bohr däremot var en dialogens man som drev som ett helt företag med medhjälpare. Därav liknelsen med profeten som sitter i öknen men ändå blir beundrar och Påven som istället blir beundrad mitt i smeten. Förutom detta var även Einstein determinist, varför han inte riktigt gillade de nyaste landvinningarna på kvantfysikens område, trots att det var hans själv som varit med och sätta igång det hela.

Det som Heisenberg (en i Bohrs gäng) hade sagt tidigare var att det finns en obestämdbarhet inbyggd i själva naturen, vilken innebär att man inte exakt kan bestämma en kropps plats i rumtiden om man samtidigt vill veta åt vilket håll eller hur snabbt samma kropp rör sig. Detta är dock relaterat till plancks konstant, som är mycket liten och därför påverkas inte sådant som tennisbollar, tomater och allra minst planeter nämnvärt av detta (även om principen fortfarande är giltig överallt), men det gör däremot små objekt som fotoner och elektroner. Hos mikrokosmos blir den här effekten så pass märkbar att det är helt omöjligt att säga var en partikel är med någon vettig exaktet om man samtidigt vill veta hur den rör sig, eller tvärtom. Den här konstigheten är kopplad till att allting som existerar verkar ha en våg-partikel-dualitet. Dvs allting kan betraktas antingen som en sak eller som en våg (gäller också större prylar även om det inte märks av olika anledningar). Vågen kan man se var den tar vägen, men partikel kan man aldrig veta exakt var den hamnar.

Det här tyckte alltså inte deterministen Einstein om, och därför försökte han konstruera kluriga tankeexpriment för att visa att kvantmekaniken var motsägelsefull och därmed felaktig som teori. Bohrs otacksamma uppgift blev att försöka hitta luckarna i alla Einsteins tankeexempel, som levererades gång på gång. Men han lyckades, den gamle mästaren fick ge sig och en ny teori accepterades som logiskt konsistent. Determinismen var nu ifrågasatt och resan in i den andliga världen, där framtiden är osäker och viljan är fri, hade nu påbörjats inom den etablerade vetenskapen.

Min sluttanke med detta är att man kanske kan göra en analogi mellan partiklarnas obestämdbarhet, vad gäller plats och hur de rör sig, och människans position (tolkat hur man vill) och hennes framtida destination (fritt för tolkning). Dvs, vet man alla premisser som ligger till grund för den enskilda människan så kan man (för det) inte med någon säkerhet veta vart hon är påväg, men om man istället vet exakt var människan är påväg - då har hon inte längre någon användning för sina premisser.

Hej mannealm
Intressant infallsvinkel mannealm!

Fråga:
Är dina tankegångar kring obestämbarheten hos partiklar och människans förehavanden 1) enbart en liknelse eller avser du att det 2) de facto är de kvantmekaniska processeran som ligger till grund för människans obestämbarhet vad gäller hennes val och aktiviteter?

Om svaret är 1, hur tänker du dig då detta?

Om dvaret är 2, hur tänker du dig då detta?

Om svaret inte är varken 1 eller 2, hur tänker du dig då detta?

Vänligen

Fredrik

[Harald Davidsson]

Mannealm

är människan som mätinstrument absolut,

kan vi säga att det finns ett systematiskt fel i den mänskliga konstruktionen

kan vi kalla detta systematiska fel för att vilja uppfylla hennes önskningar

ifall hon vore deterministisk är hon utan önskningar

[mannealm]

Hej mannealm[/b]
Intressant infallsvinkel mannealm!

Fråga:
Är dina tankegångar kring obestämbarheten hos partiklar och människans förehavanden 1) enbart en liknelse eller avser du att det 2) de facto är de kvantmekaniska processeran som ligger till grund för människans obestämbarhet vad gäller hennes val och aktiviteter?

Om svaret är 1, hur tänker du dig då detta?

Om dvaret är 2, hur tänker du dig då detta?

Om svaret inte är varken 1 eller 2, hur tänker du dig då detta?

Vänligen

Fredrik

Jag vet faktiskt inte hur jag tänker mig det. Ni får gärna hjälpa mig;)

Men mina utgångspunkter är att: för det första säger min livskänsla att vi måste vara fria på annat sätt än ett kausalt system är bundet. Vetenskaphistoriskt har det ju ofta varit svårt att intelligensmässigt förstå sig på hur en fri vilja skulle kunna fungera - eller ens vara möjlig. Och min analogi ligger inte på någon särskilt specifik nivå än. Men jag tycker att det är intressant att obestamdbarheten hos kvantmekaniken på något sätt verkar stämma bättre överens med den mänskliga intuitionen om framtiden. Jag ser kvantfysiken som en avgörande evolution av vetenskapen. Einstein gjorde visserligen väldigt mycket, kanske mer än alla andra  - men det som likväl skiljer mellan Einstein och de fysikaliska teorier som kom efter Einstein är ju att determinismen inte längre har samma centrala plats.

Angående dina frågor, så tror jag att man kan se det på båda sätt. Visst är det en liknelse, och på den nivån behöver det ju inte vara vetenskapligt på något sätt. Och angående nummer 2, så kan även det vara sant, men jag vet inte hur det fungerar. Men om, om, det finns en fri vilja så måste det finnas något som kan ge stöd för dess existens. Och något som kan, sas, transformera ner denna fria vilja bland orsakskedjorna i den värld vi känner.

Hittills handlar det alltså mest om en, ska man säga, poetisk analogi. Hur det rent tekniskt fungerar vet jag verkligen inte. Men jag vill vara fri på riktigt. Om fatalismen är sann så känns det helt enkelt inte lika bra. Ovetenskapligt, ja visst. Men existentiellt viktigt.

Har ni andra några förslag på vidareutveckling av den här än så länge lite suddiga tankeutkastet? Och tror ni att vi är "intrinsikalt fria" (om man kan säga så...) eller är friheten bara en illusion som beror på okunskap? Jag tycket som sagt att kvantmekaniken skulle kunna hinta åt det första alternativet, vilket även är det alternativ jag skulle föredra.

[mannealm]

Mannealm

är människan som mätinstrument absolut,

kan vi säga att det finns ett systematiskt fel i den mänskliga konstruktionen

kan vi kalla detta systematiska fel för att vilja uppfylla hennes önskningar

ifall hon vore deterministisk är hon utan önskningar

Vad menar du med systematiskt fel? Typ slump eller kanske en öppning mot en andlig dimension?

För att återigen ta kvantmekaniken som exempel så kan man väl gott kalla det ett system, men likväl verkar vi inte kunna applicera den vanliga determinismen på detta system. Men det betyder inte att teorin inte är logiskt konsistent eller att det är något "fel" med den.

Men utveckla gärna dina tankar så att jag bättre förstår hur du menar.

[CarpeDiem]

kan vi säga att det finns ett systematiskt fel i den mänskliga konstruktionen

ja man kan ju undra.

[freddemalte]

Hej mannealm

Jag vet faktiskt inte hur jag tänker mig det. Ni får gärna hjälpa mig;)

Så gärna, detta är skoj att rota i så vi ska väl lyckas komma på något tillsamman kanske?

Men mina utgångspunkter är att: för det första säger min livskänsla att vi måste vara fria på annat sätt än ett kausalt system är bundet. Vetenskaphistoriskt har det ju ofta varit svårt att intelligensmässigt förstå sig på hur en fri vilja skulle kunna fungera - eller ens vara möjlig. Och min analogi ligger inte på någon särskilt specifik nivå än. Men jag tycker att det är intressant att obestamdbarheten hos kvantmekaniken på något sätt verkar stämma bättre överens med den mänskliga intuitionen om framtiden. Jag ser kvantfysiken som en avgörande evolution av vetenskapen. Einstein gjorde visserligen väldigt mycket, kanske mer än alla andra  - men det som likväl skiljer mellan Einstein och de fysikaliska teorier som kom efter Einstein är ju att determinismen inte längre har samma centrala plats.

Kvantfysiken verkar helt klart vara en intressant och lovande öppning för många av de saker som vi inte tidigare har kunnat härleda till fysiken. Fenomen som t.ex. observatörens roll i hur världen faktiskt visar sig för oss, tidens beskaffenhet och sådant som medvetandets "mekanik". Det som först bör utredas, innan man ger sig på en förklaringsmodell, är väl vad som egentligen avses med en "fri vilja"? Vi kan väl konstatera att vi inte avser frånvaron av tvång, så som t.ex. att någon är fängslad, eller att någon är förhindrad på grund av vissa förutsättningar.Det stämmer va? I så fall avses helt enkelt huruvida en person kan välja mellan två tänkta scenarion. Här anser jag att själva problematiken eller essensen i fri vilja dyker upp. Ty, låt säga att en person P står inför ett val. Att göra A eller B (där A och B inte är omöjliga saker så som att fövandla sig till en katt, flyga utan farkost, eller bli osynlig, utan inom ramen för möjliga handlingar). Observera då att A och B är av Person P tänkta aktiviteter (handlingar). Ingen av A och B existerar. Här begår vi misstaget kring tanken om val, ty vi antar att A och B är reella valmöjligheter, men de är ju som sagt enbart "framtidsfantasier". Så var där då ett val egentligen? Ja det är att utföra en handling i tron om att man väljer bort en annan handling, men egentligen utför man ebart den handling som man kund göra. Så om Person P utför handling A så var det enbart A som gick att utföra och B var bara fantasi. Därmed finns enbart en känsla (som antagligen är viktig för oss) av att vi kan välja mellan A och B. B var egentligen aldrig ett alternativ (kändes bara så).

Vad kvantfysiken anbelangar så är den säkert en viktig faktor i hur hjärnan arbetar vad gäller olika aktiviteter. Men betänk detta. Om osäkerhetsprincipen ska appliceras på hjärnans aktiviteter vad avser den fria viljan (eller rättare sagt den process som kallas val), vad skulle det egentligen addera i fråga om lösning på en fri vilja? Ty om ingen orsak ligger bakom våra handlingar, ja då sker de av en slump och sker de av en slump (helt fritt från någon form av påverkan) ja då är de ju inte heller fria, ty då är det ju inte heller någon som väljer. Då är det ju helt nyckfullt.

Nå vad säger du om detta mannealm?

Vänligen

Fredrik

[Rorschach]

Det som först bör utredas, innan man ger sig på en förklaringsmodell, är väl vad som egentligen avses med en "fri vilja"? Vi kan väl konstatera att vi inte avser frånvaron av tvång, så som t.ex. att någon är fängslad, eller att någon är förhindrad på grund av vissa förutsättningar.Det stämmer va? I så fall avses helt enkelt huruvida en person kan välja mellan två tänkta scenarion. Här anser jag att själva problematiken eller essensen i fri vilja dyker upp. Ty, låt säga att en person P står inför ett val. Att göra A eller B (där A och B inte är omöjliga saker så som att fövandla sig till en katt, flyga utan farkost, eller bli osynlig, utan inom ramen för möjliga handlingar). Observera då att A och B är av Person P tänkta aktiviteter (handlingar). Ingen av A och B existerar.

Kan saker som inte existerar ha egenskaper?

[freddemalte]

Det som först bör utredas, innan man ger sig på en förklaringsmodell, är väl vad som egentligen avses med en "fri vilja"? Vi kan väl konstatera att vi inte avser frånvaron av tvång, så som t.ex. att någon är fängslad, eller att någon är förhindrad på grund av vissa förutsättningar.Det stämmer va? I så fall avses helt enkelt huruvida en person kan välja mellan två tänkta scenarion. Här anser jag att själva problematiken eller essensen i fri vilja dyker upp. Ty, låt säga att en person P står inför ett val. Att göra A eller B (där A och B inte är omöjliga saker så som att fövandla sig till en katt, flyga utan farkost, eller bli osynlig, utan inom ramen för möjliga handlingar). Observera då att A och B är av Person P tänkta aktiviteter (handlingar). Ingen av A och B existerar.

Kan saker som inte existerar ha egenskaper?

Hej Rorschach
Det beror antagligen på vad man avser med existera. Om jag tänker mig in i att jag i morgon ska köra en röd bil till jobbet. Så finns ju inte varken den situationen eller bilen för stunden. Egenskapen, att vara röd, blir då tillskrivet det tankeobjekt som bilen utgör i min idé om vad som ska handa.

Men om en sak inte existerar så kan den inte ha någon egenskap. Om det var den saken du frågade om. Hoppas det framgår vad jag avser? Om inte får det bli en vända till.

Vänligen

Fredrik

[mannealm]

Hej mannealm

Jag vet faktiskt inte hur jag tänker mig det. Ni får gärna hjälpa mig;)

Så gärna, detta är skoj att rota i så vi ska väl lyckas komma på något tillsamman kanske?

Trevlig!

Kvantfysiken verkar helt klart vara en intressant och lovande öppning för ]ånga av de saker som vi inte tidigare har kunnat härleda till fysiken. Fenomen som t.ex. observatörens roll i hur världen faktiskt visar sig för oss, tidens beskaffenhet och sådant som medvetandets "mekanik". Det som först bör utredas, innan man ger sig på en förklaringsmodell, är väl vad som egentligen avses med en "fri vilja"? Vi kan väl konstatera att vi inte avser frånvaron av tvång, så som t.ex. att någon är fängslad, eller att någon är förhindrad på grund av vissa förutsättningar.Det stämmer va?

Jag håller med dig om att frihet från tvång inte är en tillfredsställande definition av den fria viljan.

I så fall avses helt enkelt huruvida en person kan välja mellan två tänkta scenarion. Här anser jag att själva problematiken eller essensen i fri vilja dyker upp. Ty, låt säga att en person P står inför ett val. Att göra A eller B (där A och B inte är omöjliga saker så som att fövandla sig till en katt, flyga utan farkost, eller bli osynlig, utan inom ramen för möjliga handlingar). Observera då att A och B är av Person P tänkta aktiviteter (handlingar). Ingen av A och B existerar. Här begår vi misstaget kring tanken om val, ty vi antar att A och B är reella valmöjligheter, men de är ju som sagt enbart "framtidsfantasier". Så var där då ett val egentligen? Ja det är att utföra en handling i tron om att man väljer bort en annan handling, men egentligen utför man ebart den handling som man kund göra. Så om Person P utför handling A så var det enbart A som gick att utföra och B var bara fantasi. Därmed finns enbart en känsla (som antagligen är viktig för oss) av att vi kan välja mellan A och B. B var egentligen aldrig ett alternativ (kändes bara så).

Jo, jag är med på ditt renonemang. Men min respons blir då att jag tänker att det blir ett feltänk i det hela om man ställer upp två reella (eller orealistiska) alternativ för viljan. Det skulle visserligen vara jämförbart med enklaste möjligaste kvantexperiment med en 50-50 sannolikhet. Men när det gäller människans fria vilja så tror jag att det blir för enkelt om man innan valet är avgjort ställer upp konkreta alternativ. Tänker att det blir lite som Akilles och sköldpaddan. Dvs genom att resonera för analytiskt eller uppdelat så missar man det väsentliga. När det gäller kvantmekanikens applikation på medvetandet så tror jag snarare att man får, tills vi vet bättre, tänka i sannolikheter, punkt. Dvs: Alla framtidsscenarier är inte möjliga medan däremot andra kan ha den eller den sannolikheten för att inträffa. Och då är det möjligt, gissar jag, att vi genom att inneha observatörens roll i nuet kan påverka sannolikheten åt det ena eller andra hållet. Ja, precis som vissa vetenskaplig experiment påverkas av vad det är vi önskar mäta.

Vad kvantfysiken anbelangar så är den säkert en viktig faktor i hur hjärnan arbetar vad gäller olika aktiviteter. Men betänk detta. Om osäkerhetsprincipen ska appliceras på hjärnans aktiviteter vad avser den fria viljan (eller rättare sagt den process som kallas val), vad skulle det egentligen addera i fråga om lösning på en fri vilja? Ty om ingen orsak ligger bakom våra handlingar, ja då sker de av en slump och sker de av en slump (helt fritt från någon form av påverkan) ja då är de ju inte heller fria, ty då är det ju inte heller någon som väljer. Då är det ju helt nyckfullt.

Nå vad säger du om detta mannealm?

Det som det skulle addera är att man filosofiskt eventuellt skulle slippa undan fatalismen. Men för att allting inte ska bli kaos så får man något inte tänka att ersättaren till determinismen är "slump". Säg att man ser total determinism och fullständig slump som två extrema ståndpunkter i frågan. Kan man då på dialektiskt vis göra en syntes av dessa? Jag vet inte, men kanske. Jag tänker att just "sannolikhet" skulle kunna vara ett sådant syntetiserande begrepp. För vad är egentligen sannolikhet, är det inte en slags "lagstyrd slump" (kvantmekaniken är ju en logiskt konsistent teori). Orsak får alltså, som du är inne på, inte ersättas med slump om vi ska kunna komma vidare, utan med något annat, som vi kan kalla sannolikhet. Kanske kan man på det sättet, enligt vad jag skrev ovan, tänka sig att observatörens samspel med olika sannolikhetsgrader (av obestämt antal) kan medverka till att, tillsammans med orsakskedjorna, forma framtiden på ett icke deterministiskt maner?

[freddemalte]

[ang. inlägg 4]

Jag tycker inte att ditt resonemang är helt otänkbart. Nog skulle det väl kunna vara så att det är genom betraktandet som man skapar världen, människan skapar inte enbart sig själv á la Sartre utan skapar även världen, i termer av att styra in skeenden i olika riktning.

Vänligen

Fredrik