Vikten av att förlåta

[Esther]

Jo, tar någon annan (auktoriteten) på sig ansvaret så kan det ju inledningsvis verka vara en del av experimentets utformning. Men har vi någon förmåga att föreställa oss vad som sker med försökspersonen, så väcker det snart nog vårt tvivel. Frågan är om experimentet skulle fungera i dag, jag tvivlar starkt på det. På den tiden experimentet genomfördes var auktoritetstänkandet ett helt annat än i dag.

Ponera nu att detta varit på riktigt.
Behöver de som gav stötar på order förlåtelse?
Filosofiskt enigma?!?

Man kan se försöksledaren och försökspersonen som samma person. Om dom tror på den s.k. auktoriteten ( försöksledaren ) så har dom samma ansvar för detta som om det hade uppkommit i deras egna hjärna ( hur nu nåt kan uppkomma där... ), d.v.s. 0% ansvar vilket blir svaret på alla frågor om ansvar.

Märkligt... Inget ansvar?!?

[Pilatus]

. Experimentets metod att utsätta andra för orimliga (skadliga) straff får förnuftet att vakna. Lyd inte!

Motsatsen (alla lyder blint) finns idag överallt i organisationer här i Sverige . En professor har skrivit om detta : strukturell dumhet.
Högutbildade människor som inte använder hjärnan.

Men då handlar det om en något annorlunda mekanism. Bidrag, lån och vad det kan vara, bifalls till dem som är följsamma, "flexibla". Att ha förmåga att rikta in forskningen mot förväntade resultat.

[sökandesjäl]

Ponera nu att detta varit på riktigt.
Behöver de som gav stötar på order förlåtelse?
Filosofiskt enigma?!?

Man kan se försöksledaren och försökspersonen som samma person. Om dom tror på den s.k. auktoriteten ( försöksledaren ) så har dom samma ansvar för detta som om det hade uppkommit i deras egna hjärna ( hur nu nåt kan uppkomma där... ), d.v.s. 0% ansvar vilket blir svaret på alla frågor om ansvar.

Märkligt... Inget ansvar?!?

Nej, jag har sagt detta förut, Esther, och Kreativ antydde detta just precis. Har insekten något ansvar när man lägger en stoppkloss framför denne på ett bord? Dom juridiska lagarna som vi människor sätter upp i ett samhälle är exakt som denna stoppkloss, emedan dom moraliska lagarna är hyckleri. Den enda moraliska lagen som är äkta, är ifall man trivs ihop med en medmänniska och värderar framtida samröre med densamme.

Och den fria viljan, ansvaret ingår i allt detta och människan ( lagar, tidigare erfarenheter ) och insekten ( stoppkloss ) befinner sig i samma predikament, och båda vill expandera till max, alltid.

[sökandesjäl]

Och ingen har något som helst val. Det är bara att åka med som i en karusell och njuta av åkturen.

[Pilatus]

Man kan se försöksledaren och försökspersonen som samma person.

De är rimligen två olika individer och de kan ha mycket olika bakgrund, eller hur? Det finns inget som logiskt likställer dessa personer. I så fall skulle de kunna byta plats.

Om dom tror på den s.k. auktoriteten ( försöksledaren )

Tror på? Du menar åtlyder den som leder experimentet och utdelar allt starkare strömstötar?

så har dom samma ansvar för detta som om det hade uppkommit i deras egna hjärna ...

Det kan man diskutera. Den som ger order har vid alla tillfällen det kommit till rättslig prövning dömts skyldig. De som lydde order har ofta gått fria, eller i vart fall tilldelats betydligt mildare straff.

Sätt dig i vars och ens situation, tänk dig att du beordrar någon att utdela ett mycket kännbart straff. Rimligen har du då fullt ansvar för följderna så långt din order efterföljs. Om du lyder den som i rang står över dig, har du förvisso ett ansvar för dina handlingar så långt ditt förnuft medger. Men om du inte förstår vad slags bestraffning du utsätter någon för, minskar ditt ansvar.

Allt sådant är noga prövat i mängder av domstolar.

[Pilatus]

Och ingen har något som helst val. Det är bara att åka med som i en karusell och njuta av åkturen.

Varför har de inte något val? Det står ju alltid en individ fritt att välja om en order skall ges, eller icke. I skarpt läge kan det ju ingå i rollen att ge order inom givna ramar. Men du kan aldrig avsvära dig ansvaret för de skador som uppkommer. Generalen som utfärdade ordern om att bomba Dresden tog verkligen på sig en skuld som rimligen inte någonsin kunde återgäldas. Bombfällaren kunde möjligen vägrat, men om han accepterat sin roll som bombfällare var han nog fast. Att ordervägra i en krigssituation är farligt.

[sökandesjäl]

1 människa ska ses som en helhet. Tex. Så kan vissa forskare jämföra 1 människas medvetande med en dators och detta är omöjligt, för man kan inte dela upp varken en människa eller en dator i specifika delar, varav medvetande är en del av helheten . Hur många delar ska man sedan dela upp detta medvetande i?

Om ett experiment ser en olikhet mellan tex. en dators förprogrammering, djurs s.k. Instinkter och en människans tanke, så finns det däri dels ingen som helst skillnad, för djurets och datorns beteenden är endast godtyckligt utplockade delar som den mänskliga tanken ( tror sig ) ha fått grepp om.

Så dessa experiment kan man tolka precis hur man vill. Där man väljer att fästa blicken, det svaret kommer man också att få.

Och Pilatus säger att det är två olika individer. Kanske istället att en individ är många olika och kanske att två olika individer som är mycket lika varandra år mer domsamma än en enstaka splittrad individ.

Och detta med straffansvar som Pilatus skriver om, så utlämnar han den dolda påverkan som den som har det allra yttersta ansvaret står under, och den påverkan är bevisligen lika stark som hans undersåtars maktpåverkan ifrån honom själv, annars skulle han aldrig gett några order ifrån första början.

[sökandesjäl]

Och ingen har något som helst val. Det är bara att åka med som i en karusell och njuta av åkturen.

Varför har de inte något val? Det står ju alltid en individ fritt att välja om en order skall ges, eller icke. I skarpt läge kan det ju ingå i rollen att ge order inom givna ramar. Men du kan aldrig avsvära dig ansvaret för de skador som uppkommer. Generalen som utfärdade ordern om att bomba Dresden tog verkligen på sig en skuld som rimligen inte någonsin kunde återgäldas. Bombfällaren kunde möjligen vägrat, men om han accepterat sin roll som bombfällare var han nog fast. Att ordervägra i en krigssituation är farligt.

Ja, exakt var i orsakskedjan som man stoppar upp i har kanske mindre betydelse, frågan är om det finns någon orsakskedja alls eller om detta endast är efterhandskonstruktioner för att legitimera folks beteenden.

När jag ser på människan så föreställer jag mig gärna henne utifrån utan att kunna varken dennes språk, gester eller ingenting. Då hamnar man just i ingenting. Om man istället väljer att studera människan genom henne själv, och i tanken vågar att dra allt till sitt max. Så hamnar man i en blind maktsträvan utan någon som helst fri vilja överhuvudtaget.

[Pilatus]

Så dessa experiment kan man tolka precis hur man vill. Där man väljer att fästa blicken, det svaret kommer man också att få.

Experimentet med elstötarna finns väl beskrivet i litteraturen. Förmodligen har alla psykologer kännedom om detta och andra lika omskrivna experiment.

Om du verkligen menar att det är möjligt att tolka experimentet efter eget gottfinnande, så tror jag inte du har studerat psykologi alls! Har du?

[Pilatus]

Om man istället väljer att studera människan genom henne själv, och i tanken vågar att dra allt till sitt max. Så hamnar man i en blind maktsträvan utan någon som helst fri vilja överhuvudtaget.

Vad är tanken med denna postning? Vad vill du säga?

[sökandesjäl]

Så dessa experiment kan man tolka precis hur man vill. Där man väljer att fästa blicken, det svaret kommer man också att få.

Experimentet med elstötarna finns väl beskrivet i litteraturen. Förmodligen har alla psykologer kännedom om detta och andra lika omskrivna experiment.

Om du verkligen menar att det är möjligt att tolka experimentet efter eget gottfinnande, så tror jag inte du har studerat psykologi alls! Har du?

Psykologi kan man läsa för att det är roligt, men varken psykologi eller filosofi finns det nån sanning i mera än i en serietidning. Däremot så finns det en sanning i makt.

Anledningen till varför dessa psykologer erkänner vissa saker framför andra är dels vana, dels en rädsla för att missa priviligier ifall dom inte rättar sig i ledet.

Som jag ser detta experiment rent kortfattat är som följer,

Människor ( d.v.s. maskiner utan någon frihet ) får input ifrån den som leder experimentet, och denna input upplever dom som hotande i varierande grad. Men varför göra experimentet ifrån start? Människan borde ju ha vetat om allt detta redan, och man kan återföra detta på dessa diskussioner som vi har här inne på forumet, som ultimat är totalt meningslösa ( vi uppfinner frågor som vi sedan svarar på, och frågan kunde vi struntat i helt och hållet att komma upp med ) fast dom slår ihjäl lite tid i väntan på vår död.

[sökandesjäl]

Om man istället väljer att studera människan genom henne själv, och i tanken vågar att dra allt till sitt max. Så hamnar man i en blind maktsträvan utan någon som helst fri vilja överhuvudtaget.

Vad är tanken med denna postning? Vad vill du säga?

Du säger ju att det finns en juridisk rättvisa ifall personen ifråga förstår konsekvenserna. Jag tror att det är maktsträvan som sätter upp rättvisan och att rättvisa är icke existerande och att allt är förutbestämt. Varenda liten rörelse som vi gör. Det är precis som att jag sitter på min egen axel när jag skriver detta och ser en maskin som endast skriver rappakalja, men det anser jag att alla andra gör likaså.

Det finns alltså inget rätt eller fel, du utgick ifrån olika ordergivanden under krig i ditt exempel. Men varför det? Då är det ju redan självuppfyllande i isåfall och detta går ju omöjligt att svara på?

[Pilatus]

Människor ( d.v.s. maskiner utan någon frihet ) får input ifrån den som leder experimentet, och denna input upplever dom som hotande i varierande grad. Men varför göra experimentet ifrån start? Människan borde ju ha vetat om allt detta redan, och man kan återföra detta på dessa diskussioner som vi har här inne på forumet, som ultimat är totalt meningslösa ( vi uppfinner frågor som vi sedan svarar på, och frågan kunde vi struntat i helt och hållet att komma upp med ) fast dom slår ihjäl lite tid i väntan på vår död.

Naturligtvis kan vi ändra experimentets förutsättningar och göra en kökkenmödding av alltsamman. Då blir det meningslöst och människor beter sig som några slags maskiner utan vare sig frihet eller mål.

Det blir kort sagt meningslöst att diskutera alls. Godnatt!

[sökandesjäl]

Du utgår ofta ifrån en given struktur, Pilatus, när du diskuterar. Men denna struktur är falsk till att börja med, så det är alltså omöjligt att nå någon sanning. Själv vill jag hellre koncentrera mig på att riva ned strukturen.

Ett exempel som kan göra det svårt att börja med premisser, strukturer är att dom ibland kan upplevas peka ut en riktning, så då är diskussionen nästan död ifrån start.

Nej, dessa experiment behöver man absolut inte tolka som andra gör. Det finns inget rätt eller fel.

Godnatt

[Esther]

Människor ( d.v.s. maskiner utan någon frihet ) får input ifrån den som leder experimentet, och denna input upplever dom som hotande i varierande grad. Men varför göra experimentet ifrån start? Människan borde ju ha vetat om allt detta redan, och man kan återföra detta på dessa diskussioner som vi har här inne på forumet, som ultimat är totalt meningslösa ( vi uppfinner frågor som vi sedan svarar på, och frågan kunde vi struntat i helt och hållet att komma upp med ) fast dom slår ihjäl lite tid i väntan på vår död.

För de som inte lever sina liv i, genom och med Kristus ---är detta en sanning.
För de första är det inte detta - alls.

Tvärtom.