Hur har du det med Gud?

[* KYREUS *]

Det finns inga gränser i tillvaron. Inga egentliga gränser om man avser Människan som skapad till GUDs av- bild.

Döden tex är endast Porten till Guds Stora Trädgård där vi blir omplanterade till ny blomning.

I det till synes omöjliga ligger alltid nya möjligheter om man ger GUD chansen. Men GUD kan aldrig lägga något i en knuten hand.

*Kristne KADMOZ

[Viola]

Det finns inga gränser i tillvaron. Inga egentliga gränser om man avser Människan som skapad till GUDs av- bild.

Döden tex är endast Porten till Guds Stora Trädgård där vi blir omplanterade till ny blomning.

I det till synes omöjliga ligger alltid nya möjligheter om man ger GUD chansen. Men GUD kan aldrig lägga något i en knuten hand.

*Kristne KADMOZ

Så det är "gud" som är begränsad då? Allt hänger på oss människor om han finns eller ej - egentligen.
Chanslös utan oss - hmmm
Ja, det är ju helt logiskt eftersom det ju inte är han som är skaparen utan det är vi som skapat honom....

Hur ska vi skapa en bättre värld - där vi kan mötas?
Hur ska vi göra det när vi gömmer oss bakom olika gudar och
inte vågar stå upp för de människor vi är

[Tomas Brolins målgest]

Viola är cool,

[hovnarr]

Vem är jag rent krasst?

Vadan tillägget "rent krasst"? Känner du ett behov av att "förkrassa" frågan för att kunna omfatta den? Jag föredrar frågan utan tillägg och ytterligare bestämningar. Vem är jag? Inte rent krasst, inte "ur ett gudomligt perspektiv" (vad nu det skulle vara), inte enligt Derrida, inte helt enkelt, inte helt komplicerat och framförallt inte bara. Utan vem är jag?

Man känner ju samvaro med människor utan tilltal, och man kan känna samhörigheten fastän människan inte finns där just nu.

Eller så gäller det omvända, att det är känslan av samhörighet som gör människan närvarande. Du vet, det där att man brukar säga att man kanske var närvarande kroppsligen men inte andligen. Kanhända ligger det mer i det än man tror, eller kanske precis så mycket som man tror.

Är viljan mer pushig och villigheten mer en attityd av mottagande??

Nu bränns det för coola Viola!

[suchanother]

Rätt många kåta gubbar här på FF.
Ungefär som det ska vara, livet reflekteras (Hegels älskningsord) i FF.

[Viola]

Vadan tillägget "rent krasst"? Känner du ett behov av att "förkrassa" frågan för att kunna omfatta den? Jag föredrar frågan utan tillägg och ytterligare bestämningar. Vem är jag? Inte rent krasst, inte "ur ett gudomligt perspektiv" (vad nu det skulle vara), inte enligt Derrida, inte helt enkelt, inte helt komplicerat och framförallt inte bara. Utan vem är jag?

Ja, vad menade jag med krasst - vem är jag - att se mig själv
som människa vem jag faktiskt är utan att förstora till en
gudalik evighetsvarelse eller förminska till någon som inte är någonting i sig själv - båda tendenserna finns inom den kristna läran som jag ser det.

Eller så gäller det omvända, att det är känslan av samhörighet som gör människan närvarande. Du vet, det där att man brukar säga att man kanske var närvarande kroppsligen men inte andligen. Kanhända ligger det mer i det än man tror, eller kanske precis så mycket som man tror.

Eller så är det så att den "andligen närvarande" skapar samhörighetskänsla. Men min point var väl att känslor av samhörighet kan man känna gentemot vad som helst
om man bara själv tror på det som existerande.

Är viljan mer pushig och villigheten mer en attityd av mottagande??

Nu bränns det för coola Viola!

Båda delarna kanske fanns med i det jag menade med vilja.
Men viss är det vilja/villighet och tro det handlar om - vill man tillräckligt mycket så sorterar man bort allt som inte passar in.

Men det finns människor som inte klarar av den sorteringen ordentligt tror jag, och som kämpar en tragisk meningslös kamp hela livet och som aldrig får "frid med sin gud" och
då är det människans fel och den "gode guden" är utan skuld
och religionen som vi själva skapat men som ändå
blir något utanför oss själva och som snärjer in oss i en massa föreställningar - där är det den lilla insnärjda människan som bär
all skuld - som bara använder religionen fel.
Och stackars gud blir maktlös, som prästen här säger, därför att inte vi gör rätt.

Att få "frid med gud" kan också vara att inse att han inte behövs. En frälsning så god som någon.

[* KYREUS *]

Du anför att jag skulle sagt att "GUD blir maktlös". Inte alls. Men eftersom GUDs-relation är en ömsesidig kärleksrelation, där alla inblandade har fri vilja, kan GUD förstås varken ta över:
1. Människans fria vilja ifall människan vänder sig bort från GUD
2. Inte heller tvinga på sin kärlek på Människan

Inte heller anser jag att vi skapat GUD.

GUD har skapat oss och lagt evigheten i människors hjärtan.


*Kristne KADMOZ

[hovnarr]

Ja, vad menade jag med krasst - vem är jag - att se mig själv som människa vem jag faktiskt är utan att förstora till en gudalik evighetsvarelse eller förminska till någon som inte är någonting i sig själv - båda tendenserna finns inom den kristna läran som jag ser det.

Ah, jag förstår. Då kan man kanske också tänka sig att en sammanfattning av den kristna människosynen skulle kunna vara en gyllene medelväg mellan dessa två extremer - något som är ringa och förgängligt på samma gång som det är evigt och gudomligt? Det är i alla fall den kristna läran som jag ser den. Å andra sidan anser jag inte att denna dualitet i sig är unik för människan - i mitt tycke har allt drag av det förgängliga och oändliga. Människan särställning är i så fall snarare att hon råkar vara precis mitt i smeten som individ betraktat vilket ger varje enskild människa något av en vågmästarroll. En hållning som du som humanist säkert inte har svårt att sympatisera med.

Men min point var väl att känslor av samhörighet kan man känna gentemot vad som helst om man bara själv tror på det som existerande.

Gott, då har vi samma point.

Men viss är det vilja/villighet och tro det handlar om - vill man tillräckligt mycket så sorterar man bort allt som inte passar in.

Mja, det där sistnämnda skulle jag snarare kalla för halsstarrighet. Men vilja/villighet kan ha en "sorterarkaraktär": kanske krävs en stark vilja för att bestämma sig, så många gånger det behövs, för att nå ett visst mål. Då sorterar man ju t.ex. bort de röster som säger "ge upp" eller "ligg kvar i sängen istället" osv. Villigheten är snarare raka motsatsen - där passar ALLT in. Man gillar läget vad man än får. Inte samma sak som passivitet givetvis. Man kan säga att vilja förhåller sig till villighet som reaktion till kreation. Om det underlättar för dig att förstå hur jag ser på begreppen.

Att få "frid med gud" kan också vara att inse att han inte behövs. En frälsning så god som någon.

Ja, slutsatsen att Gud inte behövs måste ju komma efter ett grundantagande att han skulle behövas till någonting. Till vaddå, kan man fråga sig? Du kanske inte håller med mig, men jag har funnit att två saker gör människan olycklig: att ha ansvar för något hon inte har makt över, och att ha makt över något som inte är hennes ansvar. Om man nu förskjutit sitt ansvar eller sin makt till Gud, då uppstår säkert en känsla av försoning, balans och bemäktigande när man "får frid med Gud" som du skriver.

Jag är själv kristen men gör mig inga föreställningar om en "Gud som behövs". Jag förstår inte hur det skulle gå ihop. I min mening är Gud samma som världsalltet, världsalltet samma som Gud, Tao = vägen (sanningen och livet). Med kristen terminologi avser jag med Gud alltså treENIGheten, inte Fadern eller Sonen osv. Jag kan se att Fadern behövs, Modern behövs, Tjänaren, Mästaren, hovnarr, Viola osv - alla dessa behövs i det att de är polariteter som kan behövas/ha behov för/av andra polariteter. Men en enhet som omfattar allt kan naturligtvis inte "behövas" av/för något, då detta redan skulle vara en del av enheten/helheten/evigheten/Gud/Allah/Tao/kalla-det-vad-du-vill.

[* KYREUS *]

Du anför att >>>> en enhet av allt inte kan behövas. <<<<<<<<<

Men varför då denna reduktion? Om GUD är större än människan, vilket väl de flesta troende anser, då måste vi ju också vara öppna för orsakssammanhang - BORTOM MÄNSKLIGT TÄNKANDE.

Annars "vet" och "tänker" vi ju som GUD. Eller hur?

*KADMOZ

[hovnarr]

Kadmos: Jag är öppen för det resonemanget. Men i så fall kan inget sägas alls - om logiken är otillräcklig är naturligtvis mänskliga begrepp såsom "behövas" också otillräckliga. I vilket fall som helst är inte "behövas", såsom vi människor förstår begreppet, något som rakt av passar in på en allomfattande enhet. Jag beskriver Hel(ig)hetens natur efter min förmåga - annat kan jag inte.

[* KYREUS *]

Men broder, vad är då ditt anspråk? Du säger att du beskriver efter din natur. Naturligtvis. Det gör vi ju alla. - Men vad är då allas våra anspråk?
Det verkar ibland här på sajten som om inläggen avses spegla Den Ultimata Sanningen.

( 1) Själv avger jag endast personliga åsikter, baserat på mitt eget liv, men är STÄNDIGT ÖPPEN FÖR DEN SUBJEKTIVITETENS BEGRÄNSADE VÄRDE.

(2) Visst skall vi diskutera och definiera och kommunicera om allas våra kosmologier.

>>>>>>>>>>>> MEN! <<<<<<<<<<

(3) Själv - fullt medveten om min synnerligen begränsade insikt -
efterlyser jag ofta ÖDMJUKHETEN INFÖR DET OFÖRKLARLIGA/SVÅRFÖRKLARLIGA. Det är så sorgligt när inlägg här på sajten tycks formuleras som 20 - poängs - uppsatser på Lunds Universitet. /Är som tidigare framgått - Lundensare/.

*Lille KADMOZ

[hovnarr]

Jag har aldrig läst 20-poängsuppsatser från LU, men hoppas de håller högre kvalitet än inläggen på forumet.

I övrigt har jag absolut inget att invända mot dina 3 punkter. Du frågar om mitt anspråk: när det gäller frågan om Gud behövs eller inte var mitt anspråk att samtala med Viola utifrån hennes tankar kring ämnet. Du är naturligtvis välkommen att delta!

[Viola]

Å andra sidan anser jag inte att denna dualitet i sig är unik för människan - i mitt tycke har allt drag av det förgängliga och oändliga. Människan särställning är i så fall snarare att hon råkar vara precis mitt i smeten som individ betraktat vilket ger varje enskild människa något av en vågmästarroll. En hållning som du som humanist säkert inte har svårt att sympatisera med.

Kan du utveckla att allt har drag av det förgängliga och oändliga? Och vari ligger vågmästarrollen?

Men viss är det vilja/villighet och tro det handlar om - vill man tillräckligt mycket så sorterar man bort allt som inte passar in.

Mja, det där sistnämnda skulle jag snarare kalla för halsstarrighet. Men vilja/villighet kan ha en "sorterarkaraktär": kanske krävs en stark vilja för att bestämma sig, så många gånger det behövs, för att nå ett visst mål. Då sorterar man ju t.ex. bort de röster som säger "ge upp" eller "ligg kvar i sängen istället" osv. Villigheten är snarare raka motsatsen - där passar ALLT in. Man gillar läget vad man än får. Inte samma sak som passivitet givetvis. Man kan säga att vilja förhåller sig till villighet som reaktion till kreation. Om det underlättar för dig att förstå hur jag ser på begreppen.

Inte för att du är så lätt att begripa. Villighet är något kreativt - jag skapar mig den värld jag vill ha? Jag ser väl i så fall min begränsning där - viljan räcker bara så långt som möjligheterna finns. Med att sortera bort menar jag då det som talar emot min ståndpunkt. Det är naturligtvis en berömvärd egenskap att inte ge upp men halsstarrigheten gör sig inte så bra där heller.
Det kan också vara av godo att ge upp.

Ja, slutsatsen att Gud inte behövs måste ju komma efter ett grundantagande att han skulle behövas till någonting. Till vaddå, kan man fråga sig? Du kanske inte håller med mig, men jag har funnit att två saker gör människan olycklig: att ha ansvar för något hon inte har makt över, och att ha makt över något som inte är hennes ansvar. Om man nu förskjutit sitt ansvar eller sin makt till Gud, då uppstår säkert en känsla av försoning, balans och bemäktigande när man "får frid med Gud" som du skriver.

Jag har nu upplevt mig indoktrinerad i känslan av nödvändigheten i att tro på gud - därav "behövs" och det är många som har växt upp i troende sammanhang som upplevt det så. Även om inte helvetesläran finns uttalad så måste man tro för att det ska gå en väl, icke tron är en katastrof. Och många kristna och andra troende antagligen också upplever tvivel som något traumatiskt. När man diskuterar med kristna har de flesta den attityden att enda godtagbara vägen ut ur tvivlet är att finna tron - att tänka tvivlets tankar ut är inte tänkbart.
Och det är därför det ofta anses så fult att käfta mot i trossammanhang - att vara intolerant, att inte vara ödmjuk nog....eller hur det nu kan uttryckas. Därför tystas invändingarna ned som något negativt och man skall ödmjukt
inse att guds tankar är högre än människans när man vill reagera mot allt som verkar åt skogen i Bibeln, som enbart skall läsas med utgångspunkt från att den är god.
Den reaktionen möter man ofta av troende här på nätet också.
Inte många vågar möta sånt som ställer trons frågor på sin spets.

Jag har nog från början varit en icke-troende. Det har på intet vis hört till något naturligt för mig att tro men jag har varit påverkad av denna känsla att det är en katastrof att inte tro
och jag tvingades kvar i detta intellektuella fängelse alltför
länge av känslomässiga skäl. Och det är väl ytterst vanligt att troende människor är kluvna i två - den intellektuella delen som inte kan tro som inte kan låta bli att ta till sig av alla motargument som verkar rimliga och den känslomässiga delen som "måste" tro.
Därför gör det alltid ont i magen när jag tänker på barn som
lever i religiösa miljöer.

Jag är själv kristen men gör mig inga föreställningar om en "Gud som behövs". Jag förstår inte hur det skulle gå ihop. I min mening är Gud samma som världsalltet, världsalltet samma som Gud, Tao = vägen (sanningen och livet). Med kristen terminologi avser jag med Gud alltså treENIGheten, inte Fadern eller Sonen osv. Jag kan se att Fadern behövs, Modern behövs, Tjänaren, Mästaren, hovnarr, Viola osv - alla dessa behövs i det att de är polariteter som kan behövas/ha behov för/av andra polariteter. Men en enhet som omfattar allt kan naturligtvis inte "behövas" av/för något, då detta redan skulle vara en del av enheten/helheten/evigheten/Gud/Allah/Tao/kalla-det-vad-du-vill.

Du är väl en liberalt troende antar jag och det är ju skönt men
varför vara religiös om det inte "behövs"? Varför konservera gammalt skit så det ska finnas kvar åt andra att fastna i?

[suchanother]

Religionen är egentligen skit. Ett slag manipulerande med människor.
Hovnarren försöker spela intelligent men är en medelmåtta.
Jesus var bög och Lukas var en kuksgare.
Dessa gubbar drack upp andras vin utan dåligt samvete, riktiga A-lagare.

[hovnarr]

Sucho! Många saker kommer jag ibland på mig själv att spela, men intelligent har aldrig varit en av dem. Det kommer lika naturligt för mig som grovheten för dig. Jag får snarare anstränga mig för att låta bli att vara så förbannat intellektuell hela tiden! Det är inte nyttigt.

Kan du utveckla att allt har drag av det förgängliga och oändliga? Och vari ligger vågmästarrollen?

Varför inte ta det förgänliga och oändliga själva som exempel? Någon sa fyndigt: den enda konstanten är förändring. Skärskådar man begreppen finner man att det enda verkligt eviga är att allt förgås, vilket är detsamma som att inget förgås utom just det eviga.

Grundtanken är enkel, sen gör sig olika människor olika tolkningar. Ett berg vittrar och blir till sand. Betyder det att berget inte längre är till, eller att är till - fast som sand? Tja, jag behöver ju knappast skära ut meta-fåren i papp...

För människan ligger vågmästarrollen på individnivå (för djur på gruppnivå, växter artnivå, mineraler rikesnivå - grovt tillyxat). Du minns de där två extremerna om mäniskan som gud och människan som ynkedom som du reagerade på? Eller det eviga och oförgänliga som vi talat om ovan. Min poäng var att för människan ligger "skarven" precis på individnivå - det är det som gör människan mänsklig. Du vet, den fria viljan och allt det där. Berget som vittrar och blir till sand och andra mineraler "gör sin grej" på rikesnivå, det är där evigheten kommer in. För människan kommer den in på individnivå! Men såna tankar tror jag inte du bryr dig om.

Och det är väl ytterst vanligt att troende människor är kluvna i två - den intellektuella delen som inte kan tro som inte kan låta bli att ta till sig av alla motargument som verkar rimliga och den känslomässiga delen som "måste" tro.

Ja det är väl snarare symptomet än problemet! Problemet är ju just brytningen (synden, för att använda Bibelns ord) mellan intellekt och känsla, att hjärna och hjärta, medvetet och omedvetet, inte är upplinjerade med varandra och i lod. Motsägelsefulla förklaringar - på alla områden - måste ju då bli följden.

Du är väl en liberalt troende antar jag och det är ju skönt men varför vara religiös om det inte "behövs"? Varför konservera gammalt skit så det ska finnas kvar åt andra att fastna i?

Att konservera skit är verkligen inte min ambition, och tycker du jag verkar förstoppad så mottar jag tacksamt en omgång laxerande. Och sedan vet jag inte om det där med "behövs" är så beskrivande för min situation. Jag "behöver" naturligtvis inte se världen i färg heller, men det är svårt att låta bli. I synnerhet när jag inte tror att något skulle bli bättre om jag såg världen i svart-vitt istället - det är svårt att uppbåda motivation då. Förstår du?