varför religion?

[Harald Davidsson]

Algotezza skriver



Jag sätter Ekelöf högre än Gullberg.

Speciellt mellan vaka och sömn kan jag hamna i det hypnagoga tillstånd dina ord förmedlar. När dagsmedvetandet och jagmedvetenheten släpper sitt krampaktiga grepp , sjunker in i och ned i en inre monolog av ord och bilder och blir ett med ett allomfattande du när gränsen mellan jag och det, upplevare och upplevt suddas ut. Jag är. Bara är. Något som är.


Harald svarar

Det du pratar om är en objektiv upplevelse av varat, all äkta fred startar med en sådan upplevelse, men om freden startar, så startar också kriget, men vi ska ej bli förvirrade av det, ifall det blir fred i Irak blir det kanske krig i Iran, fast nu ska jag gå ytterligare ett steg, vårt medvetande är symboliskt, och det symboliska är mera verkligt än det biologiska, vi får alltså en upplevelse av det objektiva varat, ifall vi inte är där, i kroppen, i instrumentet, och var är vi då, ja, du säger att du sjunker in i och med en inre monolog av ord och bilder, jag tolkar det som att du flyttar dig själv eller flyttas in i det symboliska, och det är en SKAPANDE process, Jung var inne på det där, han kallade det för imagination, men det är ingen lek, genom att steg för steg låta det objektiva varat ta över vårt liv skapar vi samtidigt ett större och djupare symboliskt medvetande. och det symboliska medvetandet, ifall det är gott kan vi säga att det är en sida av Gud. så vad är kunskap, att ge kärlek, låta ens vara bli mer och mer objektiv, mer och mer den andre, de andra, det andra, samtidigt expandera symboliskt i sitt medvetande.

[Avantgardet]

ALLGOTEZZA SKRIVER

Kunskap för människans del är att meta-veta att men intet vet, men att man kan mena att olika modeller av det vi kallar verkligheten är mer eller mindre överensstämmande med verkligheten. Om du frågar mig vad verkligheten är i sig kan jag bara svara att jag har tillgång till och skapar en bild av den  via mina sinnen och spekulationer utifrån sinnesrapporter och minnen. Det som kallas det absoluta vilar på intersubjektiv konsensusgrund. Varje mänsklig samfällighet har sina absoluta sanningar.

Det enda objektiva vi skulle kunna säga om verkligheten är att det måste finnas en objektiv grund som är opåverkbar av våra relativa och subjektiva föreställningar och synsätt för att vi skall kunna uppleva något vi kallar så. Men så fort man tror man vet något mer i detalj om den, än att den finns, är man ute på hal is.


HARALD SVARAR

Det är en konflikt mellan oss av våra upplevelser av oss själva och världen, men inte alls så stor som den jag har till din son, Justin C, jag kan känna att du gillar Hjalmar Gullberg, hur kan jag känna det? Redan som liten grabb kunde jag känna när folk ljög, jag pratar alltså om varat som någonting OBJEKTIVT, nerver och hormon är bara kablar, även gener, och om hjärnan är som en vajerlös telefon, då är också hjärnan bara ett instrument, vi är intresserade av han som pratar i telefonen, var finns han? Vi är inte intresserade av rösten, av tänderna, av näsan, men av hans tankar, av hans budskap, vi lyssnar, det är precis som om kroppen är ett rum bara, och därinne finns han, fast vi kan inte se honom, han kommer alltid vara osynlig, jag kallar honom för medvetande, men ljuset för detta medvetande som aldrig kan slockna kommer inte från naturen, men genom vår kropp är detta medvetande tillfälligt kopplat till naturen, alltså till alla kroppar, därför kan jag säga något om dig, utan att du eller nån annan talat om det, men det är en annan sak också , vårt språk, texten, vibrerar av vårt vara, genom dessa vibrationer kan vi andra få tillgång till hela ditt liv,...jag kan inte skriva mer nu, då blir det för mycket..

Jag sätter Ekelöf högre än Gullberg.

Speciellt mellan vaka och sömn kan jag hamna i det hypnagoga tillstånd dina ord förmedlar. När dagsmedvetandet och jagmedvetenheten släpper sitt krampaktiga grepp , sjunker in i och ned i en inre monolog av ord och bilder och blir ett med ett allomfattande du när gränsen mellan jag och det, upplevare och upplevt suddas ut. Jag är. Bara är. Något som är.

Vänligen

Algotezza

Och här skulle jag vilja säga att ni mystifierar med er jargong. Språket vibrerar inte av vara, det är inte en behållare utan det är något som världar världen för oss. Det innebär att språket, som Wittgenstein säger, sätter ramarna för vår värld. Och genom det enkla faktum att vi delar språk kan vi därför gissa oss till vad andra har för upplevelser osv. De transcenderar inte de möjligheter som språket öppnar upp. Tämligen enkla processer, som emellertid kan vara mycket omfattande när det gäller underlag. Sen kan det förstås aldrig göras helt uttömmande, men det är en annan sak.

Mystika upplevelser mystifierar när de verbaliseras. Hade de klargjort hade mystika upplevelser inte behövts.

Om nu språket enligt dig bara kan göra en viss sak, världa värdlen - vilket ju är ett oerhört klargörande uttryck  -  hur kan man då göra något annat som egentligen inte kan göras med språket?

undrar

Algotezza, autodidakt eklektiker

Säger inte att språk bara kan göra en sak, säger att den världar världen för oss (bl.a.). Vilket innebär att den öppnar upp för oss att se saker på olika sätt (beroende på vilka begrepp vi har i språket ser vi saker på vissa specifika sätt). Erkänner att det var lite diffust (och knyckt direkt från Heidegger, vilket förklarar saken). Säger heller inte att allt vi gör är språk, utan att språket sätter ramarna för våra beteende- och handlingsmöjligheter. Det finns bara en bestämd mängd potentiella sätt att agera och tänka, och dessa beror på språket (situationen eller kontexten i vilken tänkandet/handlandet äger rum bestäms i sig utav språket, och inget handlande kan ske utan en bestämning av situationen - vad den är och vad den erbjuder i handlingsväg). Mystiska upplevelser är möjliga bara i den mån vi skapar en fristad åt dem i språket, i precis samma mån som vi alltså exkluderar dem ur vår rationalitet. Min poäng är emellertid att subjektet inte är ett något, en inre hemlighet eller what not, utan något som hämtar sig självt från den värld i vilken den alltid redan ingår. Och just eftersom den konstitueras av detta "yttre" så är den aldrig något dolt. I gesten att hålla något hemligt så röjs detta att personen söker hålla något hemligt, gesten har ett yttre som i lika grad som det partikulära innehållet i den hypotetiska hemligheten konstituerar personen. Inre och yttre är inte helt åtskilda, utan läcker och sipprar över och in i varandra. Ungefär så.

[Harald Davidsson]

Avantgardet skriver


Och här skulle jag vilja säga att ni mystifierar med er jargong. Språket vibrerar inte av vara, det är inte en behållare utan det är något som världar världen för oss. Det innebär att språket, som Wittgenstein säger, sätter ramarna för vår värld. Och genom det enkla faktum att vi delar språk kan vi därför gissa oss till vad andra har för upplevelser osv. De transcenderar inte de möjligheter som språket öppnar upp. Tämligen enkla processer, som emellertid kan vara mycket omfattande när det gäller underlag. Sen kan det förstås aldrig göras helt uttömmande, men det är en annan sak.


Harald svarar

Visst kan vi gissa oss till det ena och det andra, vi kan gissa oss till att du har 10 fingrar, men kan vi gissa oss till titeln på den bok du håller i handen,

Det wittgenstein säger är ej sant, vårt språk är ej detsamma som vårt ego, ramarna för vår värld är tillfälliga, svänger, men
betingas bland annat av vår rädsla, allting som är symboliskt har ett vara, och språket kan ibland ha ett gnistrande vara.

[Avantgardet]

Avantgardet skriver


Och här skulle jag vilja säga att ni mystifierar med er jargong. Språket vibrerar inte av vara, det är inte en behållare utan det är något som världar världen för oss. Det innebär att språket, som Wittgenstein säger, sätter ramarna för vår värld. Och genom det enkla faktum att vi delar språk kan vi därför gissa oss till vad andra har för upplevelser osv. De transcenderar inte de möjligheter som språket öppnar upp. Tämligen enkla processer, som emellertid kan vara mycket omfattande när det gäller underlag. Sen kan det förstås aldrig göras helt uttömmande, men det är en annan sak.


Harald svarar

Visst kan vi gissa oss till det ena och det andra, vi kan gissa oss till att du har 10 fingrar, men kan vi gissa oss till titeln på den bok du håller i handen,

Det wittgenstein säger är ej sant, vårt språk är ej detsamma som vårt ego, ramarna för vår värld är tillfälliga, svänger, men
betingas bland annat av vår rädsla, allting som är symboliskt har ett vara, och språket kan ibland ha ett gnistrande vara.

Skulle vi själva vara något av tid och rum obundet menar du? Hur förstår vi oss själva om inte genom det språk som upplåter oss själva för oss själva? Detta språk är, som du säger, inget evigt, oberoende av världens och historiens skiftningar, men därigenom följer att också Vi är det, inte sant? Vad ska vi med ett redundant själsbegrepp till? Vad behöver du/vi det till?

[Harald Davidsson]

Justine Case skriver


haralddavidsson skrev:
varför är mer än halva mänskligheten nerdrogad varje dag?


För att det sitter i människans gener att ha en tendens att söka omedelbar njutning även till priset av långsiktig lycka och överlevnad. Våra gener är sådana eftersom det på stenåldern, då våra nuvarande gener sållades fram i det naturliga urvalet, var överlevnadsfrämjande att söka omedelbar njutning. Nu är det inte det längre. Evolutionen har ännu inte hunnit sålla bort de mutationer som genom sin sedan stenåldern nedärvda tendens till kortsiktig jakt på njutnings-/tillfredsställse tenderar hamna i drogmissbruk idag. Jag håller med om att även t.ex. tv-tittande kan vara en drog, om den går till överdrift. På stenåldern dog alla mutationer snabbt ut som föredrog att mest bara sitta och se på medan andra jobbade (stenålderns motsvarighet till att se på sportevenemang på tv, t.ex.). Om någon på stenåldern åt hallucinogena svampar varje dag, kunde han inte jaga och svalt då ihjäl. Idag svälter en sådan extremt kortsiktig njutningslysten människa inte ihjäl, eftersom samhället kan, och väljer att, rädda hans liv gång på gång (om än kanske inte mycket mer). Idag dör sådana suboptimala mutationer inte längre ut, som de gjorde på stenåldern, eftersom samhället tar hand om dem genom socialbidrag, sjukpenning, a-kassa, subventionerad sjukvård, subventionerad psykvård, fängelse med gratis mat och logi, m.m. Därför finns det så många drogbrukande människor idag. Men människor har i alla tider använt olika former av droger. Evolutionen tar helt enkelt inte fram perfekta varelser, bara varelser som är tillräckligt överlevnadsdugliga för att föra vidare sina gener.

Själv tycks du droga dig med en världsfrånvänd, vidskeplig världsbild och med föreställningen att du vet bättre än oss andra. Även den drogen brukar vara långsiktigt destruktiv. Var och en har sin drog.

Citat:
Om det skulle vara  någon användning av logiken, varför kan den inte förklara dessa orsaker?


Det har den gjort. Men det förstås, hur ska du kunna veta det, när du isolerat dig från resten av samhället.




Harald svarar

Generna är inget självständigt centrum, men en process, genmanipulation är som att ändra riktning en aning på en flodfåra,
men Otto Fenical skrev i sin lärobok om psykoanalysens grunder, att folk dricker alkohol för att lösa upp sitt överjag, alltså lösa upp spänningar till fadern, men det är ingen logisk sanning, men en ologisk sanning, du ska veta, att här i Indien på landsbygden lever folk nästan precis som på stenåldern, Charles Darvin trodde inte ens själv på det naturliga urvalet, faktiskt finns det inga bevis för att människan är äldre än 20 000 år och det finns inga bevis för att populationen homo sapiens sapiens var mer än 1000 individer för 12 000 år sedan. Det där med genförändringar och mutationer, --det är hollywood filmer..

[Harald Davidsson]

Avantgarden skriver

Skulle vi själva vara något av tid och rum obundet menar du? Hur förstår vi oss själva om inte genom det språk som upplåter oss själva för oss själva? Detta språk är, som du säger, inget evigt, oberoende av världens och historiens skiftningar, men därigenom följer att också Vi är det, inte sant? Vad ska vi med ett redundant själsbegrepp till? Vad behöver du/vi det till?

Harald svarar

de döva, kan inte de förstå sig själva? Det du skriver......Skulle vi själva vara något av tid och rum obundet menar du?...Tid och rum är för varat, när vi vågar släppa det, alltså vågar dö, och öppnar dörren till det symboliska livet, som strax kan bli arketypiskt, och går in i det stora huset, som det hette på gamla rikets tid i Egypten och taket är den blåa oändliga himlen och väggarna horisonten, då börjar vi känna att vi har hittat HEM.

[Avantgardet]

Avantgarden skriver

Skulle vi själva vara något av tid och rum obundet menar du? Hur förstår vi oss själva om inte genom det språk som upplåter oss själva för oss själva? Detta språk är, som du säger, inget evigt, oberoende av världens och historiens skiftningar, men därigenom följer att också Vi är det, inte sant? Vad ska vi med ett redundant själsbegrepp till? Vad behöver du/vi det till?

Harald svarar

de döva, kan inte de förstå sig själva? Det du skriver......Skulle vi själva vara något av tid och rum obundet menar du?...Tid och rum är för varat, när vi vågar släppa det, alltså vågar dö, och öppnar dörren till det symboliska livet, som strax kan bli arketypiskt, och går in i det stora huset, som det hette på gamla rikets tid i Egypten och taket är den blåa oändliga himlen och väggarna horisonten, då börjar vi känna att vi har hittat HEM.

Fast själv är jag mer utav en vänster-freudian, och betraktar Jungs ego-psykologi som rena rama rappakaljan. Vad gäller de döva så är språket inte bundet till tal. Och om du då tar som exempel en blind och döv, och känsellös (så inte ens blindskriftens punkter går att använda) så svarar jag: "precis vad är det då denne förstår?" och "är det ens meningsfullt att tala om förståelse utan begrepp?" osv. Det finns inget där som inte hämtar sin näring utifrån, och som konstituteras just i denna rörelse. Tid och rum är nödvändiga för varat. Någon dödsromantik, eller vilja-till-intet (som Nietzsche kallar det), skriver jag heller inte under på. Bejaka livet istället, och du hittar hem. Hem inte i hjärnspökenas abstrakta boning, utan i det liv du aldrig nånsin befinner dig utanför. Men det är min åsikt det.

[Avantgardet]

Harald svarar

Generna är inget självständigt centrum, men en process, genmanipulation är som att ändra riktning en aning på en flodfåra,
men Otto Fenical skrev i sin lärobok om psykoanalysens grunder, att folk dricker alkohol för att lösa upp sitt överjag, alltså lösa upp spänningar till fadern, men det är ingen logisk sanning, men en ologisk sanning, du ska veta, att här i Indien på landsbygden lever folk nästan precis som på stenåldern, Charles Darvin trodde inte ens själv på det naturliga urvalet, faktiskt finns det inga bevis för att människan är äldre än 20 000 år och det finns inga bevis för att populationen homo sapiens sapiens var mer än 1000 individer för 12 000 år sedan. Det där med genförändringar och mutationer, --det är hollywood filmer..

Nog trodde Darwin på det naturliga urvalet, åtminstone är det svårt att tro något annat när man läser honom. I själva verket lägger han fram en del så otvetydiga exempel på att naturliga urvalet är den enda princip som kan förklara fenomenet han studerar att det är svårt att själv tvivla på principen.

När det gäller drogandet är jag helt med dig här. Problemet ligger emellertid i lustprincipen kontra realitetsprincipen. Risken föreligger alltjämt att vi låter oss styras för mycket av överjagets moralism att vi blir neurotiker. Jag tror på drogande av just det skälet. Det är i viss mån absolut nödvändigt för oss att droga - och inte bara "harmlösa" och "riskfria" droger som TV-tittande osv., emedan de inte åstadkommer det här nödvändiga momentet i att lösa upp överjaget och "släppa kontrollen". Realitetsprincipen är ju precis vad som åstadkommer neuroser hos oss, men samtidigt inget vi helt kan överge. Lösningen ligger, som jag ser det, i att skapa ett samhälle där dessa inte helt hålls isär och ligger i konflikt med varandra. Att skapa sunda ritualer så att säga. Nytta och nöje. Freud må ha varit skeptisk på den punkten, men det är inte jag. Tycker faktisk Willhelm Reich och Herbert Marcuse är lite försummade idag. Kul förövrigt med en psykoanalytiker här. Men som sagt har jag lite till övers för Jungs analytiska psykologi dock.

[Harald Davidsson]

Avantgarden skrev

Nog trodde Darwin på det naturliga urvalet, åtminstone är det svårt att tro något annat när man läser honom. I själva verket lägger han fram en del så otvetydiga exempel på att naturliga urvalet är den enda princip som kan förklara fenomenet han studerar att det är svårt att själv tvivla på principen.

När det gäller drogandet är jag helt med dig här. Problemet ligger emellertid i lustprincipen kontra realitetsprincipen. Risken föreligger alltjämt att vi låter oss styras för mycket av överjagets moralism att vi blir neurotiker. Jag tror på drogande av just det skälet. Det är i viss mån absolut nödvändigt för oss att droga - och inte bara "harmlösa" och "riskfria" droger som TV-tittande osv., emedan de inte åstadkommer det här nödvändiga momentet i att lösa upp överjaget och "släppa kontrollen". Realitetsprincipen är ju precis vad som åstadkommer neuroser hos oss, men samtidigt inget vi helt kan överge. Lösningen ligger, som jag ser det, i att skapa ett samhälle där dessa inte helt hålls isär och ligger i konflikt med varandra. Att skapa sunda ritualer så att säga. Nytta och nöje. Freud må ha varit skeptisk på den punkten, men det är inte jag. Tycker faktisk Willhelm Reich och Herbert Marcuse är lite försummade idag. Kul förövrigt med en psykoanalytiker här. Men som sagt har jag lite till övers för Jungs analytiska psykologi dock.

Harald svarar

Ja, faktiskt var Wilhelm Reich, Marcuse och Norman o Brown de verklig hoten emot en vildvuxen  rovdjurs-kapitalism, men plötsligt fick kapitalismen ett nytt genombrott i slutet av 80-talet och Karl Marx, 1800-talets Jesus begravdes helt och Dylan blockerades 1986 efter hans underbara empire burlesque kom ut och inom musiken fanns det ingen efterföljare till Dylan och kapitalismen segrade på 90-talet och styr världen fullkomligt idag,jag själv känner ingen dragning till droger, men utan droger skulle snabbt ett tredje världskrig bryta ut.
Men Darvin har aldrig sagt att människan lyder under det naturliga urvalets princip och heller aldrig att vi kommer från aporna.

[Avantgardet]

Tror att analysen måste gå mer på djupet dock. Kapitalismen har aldrig trätt tillbaka sen den kom upp på den historiska scenen (staten och kapitalet måste ses som ett gemensamt helt - ingen kapitalism utan en stat, och välfärdssträvanden stillar de revolutionära strömningarna och krafterna). Det du talar om är ändringar i ideologi, inte nödvändigtvis i praktik. Mycket utav hippie- och proggrörelsen var element som helt och hållet gick att inlemma i kapitalismen. Fasaden var målad med blommor, men inunder var där samma kapitalism som vanligt. Dylan betraktar jag i allra högsta grad som ett sånt fenomen. Dylan var inte subversiv på nåt sätt, han strök småborgerliga pseudo-intellektuella med ett samvete medhårs, bekräftade dem, och genom att lyssna på honom kunde de känna sig delaktiga i en rörelse, och därigenom undgå att tvingas göra något konkret för att blidka sina samveten. Renegade-akademiker fyller idag precis samma funktion. Av detta skäl brukar jag hävda att det bästa man kan göra med Marx massiva första volym av Kapitalet är att drämma den i bakhuvudet på en polis. Under åttiotalet var ideologin en annan. Men jag tror det är ett misstag att se åttiotalet som någon stor seger för kapitalismen. Konsumtionskulturen kom mer i fokus, inte för att den blev så mycket större och mer utbredd, utan för att inställningen till den var en annan. Redan mer än ett årtionde innan hade emellertid flera teoretiker skrivit om skiftet till en konsumtionskultur, och trenden hade länge varit i antågande. Jag skulle alltså se det som en obruten linje. Så till huvudpoängen: det handlar inte så mycket om att uppbjuda oppositionellt ideologiskt motstånd som att ändra den konkreta praktiken. Och vad gäller denna praktik så skedde inget egentligt märkvärdigt brott under åtttiotalet, ej heller med berlinmurens fall, eller något annat. Alla dessa journalistiska klyschor, och populär historieskrivning, gör hönor av fjädrar. Amerika och Sovjet hade mer gemensamt än vad som skilde dem åt. Så menar jag att man måste se kapitalismens utveckling. Vad det gäller är att tänka, och därmed öppna upp för att realisera, en bättre framtid än den som kapitalismen med rappa steg för oss mot.

[Algotezza]

ALLGOTEZZA SKRIVER

Kunskap för människans del är att meta-veta att men intet vet, men att man kan mena att olika modeller av det vi kallar verkligheten är mer eller mindre överensstämmande med verkligheten. Om du frågar mig vad verkligheten är i sig kan jag bara svara att jag har tillgång till och skapar en bild av den  via mina sinnen och spekulationer utifrån sinnesrapporter och minnen. Det som kallas det absoluta vilar på intersubjektiv konsensusgrund. Varje mänsklig samfällighet har sina absoluta sanningar.

Det enda objektiva vi skulle kunna säga om verkligheten är att det måste finnas en objektiv grund som är opåverkbar av våra relativa och subjektiva föreställningar och synsätt för att vi skall kunna uppleva något vi kallar så. Men så fort man tror man vet något mer i detalj om den, än att den finns, är man ute på hal is.


HARALD SVARAR

Det är en konflikt mellan oss av våra upplevelser av oss själva och världen, men inte alls så stor som den jag har till din son, Justin C, jag kan känna att du gillar Hjalmar Gullberg, hur kan jag känna det? Redan som liten grabb kunde jag känna när folk ljög, jag pratar alltså om varat som någonting OBJEKTIVT, nerver och hormon är bara kablar, även gener, och om hjärnan är som en vajerlös telefon, då är också hjärnan bara ett instrument, vi är intresserade av han som pratar i telefonen, var finns han? Vi är inte intresserade av rösten, av tänderna, av näsan, men av hans tankar, av hans budskap, vi lyssnar, det är precis som om kroppen är ett rum bara, och därinne finns han, fast vi kan inte se honom, han kommer alltid vara osynlig, jag kallar honom för medvetande, men ljuset för detta medvetande som aldrig kan slockna kommer inte från naturen, men genom vår kropp är detta medvetande tillfälligt kopplat till naturen, alltså till alla kroppar, därför kan jag säga något om dig, utan att du eller nån annan talat om det, men det är en annan sak också , vårt språk, texten, vibrerar av vårt vara, genom dessa vibrationer kan vi andra få tillgång till hela ditt liv,...jag kan inte skriva mer nu, då blir det för mycket..

Jag sätter Ekelöf högre än Gullberg.

Speciellt mellan vaka och sömn kan jag hamna i det hypnagoga tillstånd dina ord förmedlar. När dagsmedvetandet och jagmedvetenheten släpper sitt krampaktiga grepp , sjunker in i och ned i en inre monolog av ord och bilder och blir ett med ett allomfattande du när gränsen mellan jag och det, upplevare och upplevt suddas ut. Jag är. Bara är. Något som är.

Vänligen

Algotezza

Och här skulle jag vilja säga att ni mystifierar med er jargong. Språket vibrerar inte av vara, det är inte en behållare utan det är något som världar världen för oss. Det innebär att språket, som Wittgenstein säger, sätter ramarna för vår värld. Och genom det enkla faktum att vi delar språk kan vi därför gissa oss till vad andra har för upplevelser osv. De transcenderar inte de möjligheter som språket öppnar upp. Tämligen enkla processer, som emellertid kan vara mycket omfattande när det gäller underlag. Sen kan det förstås aldrig göras helt uttömmande, men det är en annan sak.

Mystika upplevelser mystifierar när de verbaliseras. Hade de klargjort hade mystika upplevelser inte behövts.

Om nu språket enligt dig bara kan göra en viss sak, världa värdlen - vilket ju är ett oerhört klargörande uttryck  -  hur kan man då göra något annat som egentligen inte kan göras med språket?

undrar

Algotezza, autodidakt eklektiker

Säger inte att språk bara kan göra en sak, säger att den världar världen för oss (bl.a.). Vilket innebär att den öppnar upp för oss att se saker på olika sätt (beroende på vilka begrepp vi har i språket ser vi saker på vissa specifika sätt). Erkänner att det var lite diffust (och knyckt direkt från Heidegger, vilket förklarar saken). Säger heller inte att allt vi gör är språk, utan att språket sätter ramarna för våra beteende- och handlingsmöjligheter. Det finns bara en bestämd mängd potentiella sätt att agera och tänka, och dessa beror på språket (situationen eller kontexten i vilken tänkandet/handlandet äger rum bestäms i sig utav språket, och inget handlande kan ske utan en bestämning av situationen - vad den är och vad den erbjuder i handlingsväg). Mystiska upplevelser är möjliga bara i den mån vi skapar en fristad åt dem i språket, i precis samma mån som vi alltså exkluderar dem ur vår rationalitet. Min poäng är emellertid att subjektet inte är ett något, en inre hemlighet eller what not, utan något som hämtar sig självt från den värld i vilken den alltid redan ingår. Och just eftersom den konstitueras av detta "yttre" så är den aldrig något dolt. I gesten att hålla något hemligt så röjs detta att personen söker hålla något hemligt, gesten har ett yttre som i lika grad som det partikulära innehållet i den hypotetiska hemligheten konstituerar personen. Inre och yttre är inte helt åtskilda, utan läcker och sipprar över och in i varandra. Ungefär så.

Du företräder en statisk syn på människa och språk samt hennes "värld"  i mina ögon. Typiskt för människan är att hon hela tiden försöker spränga sina ramar och ofta nog verkligen lyckas med det. Skönlitteratur, i synnerhet lyrik, men också slangspråk, i sht ungdomens språk och blendspråk (svenska och andra språk som möts i Sverige), håller ju hela tiden på att vidga gränserna för språket och vad som kan uttrryckas med dess hjälp, tänja på dess gärnser.  Det kan inte ske nyskapande av ord utan att detta har sin grund i perceptionen, d.v.s. man har upplevt något, via droger, meditation, visioner, mystik -  personligen mött något nytt och intressant - nya uppfinningar, tekniska, sociala -  som kräver nyskapande av och i språket.

"Min persception är mitt språks gränser." Men vår gemensamma konsensusvärldsbild som vi felaktigt kallar "världen" den begränsas av  det gemensamma språket - men inte helt. Språket utvecklas i samspel med andra och av enskilda innovativa individer. Har man hög status i sin gemenskap och är språkligt kreativ, kan man förändra språket allt efter förmåga samt dess gränser och den gemensamma världsbilden kallad "världen".

Menar i alla fall

Algotezza

[Harald Davidsson]

Avantgardet skriver

Tror att analysen måste gå mer på djupet dock. Kapitalismen har aldrig trätt tillbaka sen den kom upp på den historiska scenen (staten och kapitalet måste ses som ett gemensamt helt - ingen kapitalism utan en stat, och välfärdssträvanden stillar de revolutionära strömningarna och krafterna). Det du talar om är ändringar i ideologi, inte nödvändigtvis i praktik. Mycket utav hippie- och proggrörelsen var element som helt och hållet gick att inlemma i kapitalismen. Fasaden var målad med blommor, men inunder var där samma kapitalism som vanligt. Dylan betraktar jag i allra högsta grad som ett sånt fenomen. Dylan var inte subversiv på nåt sätt, han strök småborgerliga pseudo-intellektuella med ett samvete medhårs, bekräftade dem, och genom att lyssna på honom kunde de känna sig delaktiga i en rörelse, och därigenom undgå att tvingas göra något konkret för att blidka sina samveten. Renegade-akademiker fyller idag precis samma funktion. Av detta skäl brukar jag hävda att det bästa man kan göra med Marx massiva första volym av Kapitalet är att drämma den i bakhuvudet på en polis. Under åttiotalet var ideologin en annan. Men jag tror det är ett misstag att se åttiotalet som någon stor seger för kapitalismen. Konsumtionskulturen kom mer i fokus, inte för att den blev så mycket större och mer utbredd, utan för att inställningen till den var en annan. Redan mer än ett årtionde innan hade emellertid flera teoretiker skrivit om skiftet till en konsumtionskultur, och trenden hade länge varit i antågande. Jag skulle alltså se det som en obruten linje. Så till huvudpoängen: det handlar inte så mycket om att uppbjuda oppositionellt ideologiskt motstånd som att ändra den konkreta praktiken. Och vad gäller denna praktik så skedde inget egentligt märkvärdigt brott under åtttiotalet, ej heller med berlinmurens fall, eller något annat. Alla dessa journalistiska klyschor, och populär historieskrivning, gör hönor av fjädrar. Amerika och Sovjet hade mer gemensamt än vad som skilde dem åt. Så menar jag att man måste se kapitalismens utveckling. Vad det gäller är att tänka, och därmed öppna upp för att realisera, en bättre framtid än den som kapitalismen med rappa steg för oss mot

Harald svarar

Först Darvin, det naturliga urvalet gåller för det som är naturligt, vilda djur och växter, men för tamboskap, då handlar det om ett socialt urval, konstgjord befruktning mellan t.ex. tjur och ko, och kycklingar som matas med olika mediciner,vi kan kalla det för kapitalets urval, för det handlar om att tjäna så mycket pengar som möjligt på mat-produkter, och det gäller att få upp profiten, mervärdet, så mycket som möjligt och det kan göras genom CHEATING, så kapitalets centrum är alltid Cheating, vad har det med Darvin att göra, alltså människan är inte naturlig, hon använder t.ex. kosmetika, manipulerar sig med vissa klädesplagg osv, så hur kan Darvins teori överföras på människorna, dessa artificiella varelser, som alltid förställer sig, låtsas osv, aldrig är naturliga, men hur kunde Darvins ideer som är väldigt begränsade spridas till en ny människo-syn, jo, kapitalismen vill inte ha någon Gud, något dåligt samvete, allt är fritt, det är bara att ta för sig, för här gäller det den starkes rätt, kom inte dragandes med någon Gud och allt det där tramset, det är bara vidskipelse och mystifierande själv-förvirrelse, lyssna på Skinner, Watson, Pavlov osv, det är förnuftigt folk,de kommer inte med någon villfarelse, och så sitter det då en ensam man, jag vet inte hur många barn han hade, men närapå 10, tror jag, på en resturang, han kallar sig jornalist, och tänker med medlidande på alla förtryckta kroppsarbetare och livegna bönder, och skriver alltså en försvars-skrift för de besuttna, har det funnits någon sådan människa efter denna Karl Marx, som inte skrevför pengarnas skull, men för kärlekens skull  till de förtryckta, det är så fantastiskt, han måste alltså var den godaste människan som existerat sedan modern tidräkning startat, Sokrates, försvarade han de förtryckta? Han förssvarade sanning. det är inte så illa, men når inte Marx godhet, jag vill inte gå in på Jesus här, hur som helst, Marxism är mer än en religion, det är medlidandets religion, så vad är Kapitalet? Marx hindrade rovdjurs-människorna från att helt öppet plundra de naiva och godtrogna.

[Avantgardet]

ALLGOTEZZA SKRIVER

Kunskap för människans del är att meta-veta att men intet vet, men att man kan mena att olika modeller av det vi kallar verkligheten är mer eller mindre överensstämmande med verkligheten. Om du frågar mig vad verkligheten är i sig kan jag bara svara att jag har tillgång till och skapar en bild av den  via mina sinnen och spekulationer utifrån sinnesrapporter och minnen. Det som kallas det absoluta vilar på intersubjektiv konsensusgrund. Varje mänsklig samfällighet har sina absoluta sanningar.

Det enda objektiva vi skulle kunna säga om verkligheten är att det måste finnas en objektiv grund som är opåverkbar av våra relativa och subjektiva föreställningar och synsätt för att vi skall kunna uppleva något vi kallar så. Men så fort man tror man vet något mer i detalj om den, än att den finns, är man ute på hal is.


HARALD SVARAR

Det är en konflikt mellan oss av våra upplevelser av oss själva och världen, men inte alls så stor som den jag har till din son, Justin C, jag kan känna att du gillar Hjalmar Gullberg, hur kan jag känna det? Redan som liten grabb kunde jag känna när folk ljög, jag pratar alltså om varat som någonting OBJEKTIVT, nerver och hormon är bara kablar, även gener, och om hjärnan är som en vajerlös telefon, då är också hjärnan bara ett instrument, vi är intresserade av han som pratar i telefonen, var finns han? Vi är inte intresserade av rösten, av tänderna, av näsan, men av hans tankar, av hans budskap, vi lyssnar, det är precis som om kroppen är ett rum bara, och därinne finns han, fast vi kan inte se honom, han kommer alltid vara osynlig, jag kallar honom för medvetande, men ljuset för detta medvetande som aldrig kan slockna kommer inte från naturen, men genom vår kropp är detta medvetande tillfälligt kopplat till naturen, alltså till alla kroppar, därför kan jag säga något om dig, utan att du eller nån annan talat om det, men det är en annan sak också , vårt språk, texten, vibrerar av vårt vara, genom dessa vibrationer kan vi andra få tillgång till hela ditt liv,...jag kan inte skriva mer nu, då blir det för mycket..

Jag sätter Ekelöf högre än Gullberg.

Speciellt mellan vaka och sömn kan jag hamna i det hypnagoga tillstånd dina ord förmedlar. När dagsmedvetandet och jagmedvetenheten släpper sitt krampaktiga grepp , sjunker in i och ned i en inre monolog av ord och bilder och blir ett med ett allomfattande du när gränsen mellan jag och det, upplevare och upplevt suddas ut. Jag är. Bara är. Något som är.

Vänligen

Algotezza

Och här skulle jag vilja säga att ni mystifierar med er jargong. Språket vibrerar inte av vara, det är inte en behållare utan det är något som världar världen för oss. Det innebär att språket, som Wittgenstein säger, sätter ramarna för vår värld. Och genom det enkla faktum att vi delar språk kan vi därför gissa oss till vad andra har för upplevelser osv. De transcenderar inte de möjligheter som språket öppnar upp. Tämligen enkla processer, som emellertid kan vara mycket omfattande när det gäller underlag. Sen kan det förstås aldrig göras helt uttömmande, men det är en annan sak.

Mystika upplevelser mystifierar när de verbaliseras. Hade de klargjort hade mystika upplevelser inte behövts.

Om nu språket enligt dig bara kan göra en viss sak, världa värdlen - vilket ju är ett oerhört klargörande uttryck  -  hur kan man då göra något annat som egentligen inte kan göras med språket?

undrar

Algotezza, autodidakt eklektiker

Säger inte att språk bara kan göra en sak, säger att den världar världen för oss (bl.a.). Vilket innebär att den öppnar upp för oss att se saker på olika sätt (beroende på vilka begrepp vi har i språket ser vi saker på vissa specifika sätt). Erkänner att det var lite diffust (och knyckt direkt från Heidegger, vilket förklarar saken). Säger heller inte att allt vi gör är språk, utan att språket sätter ramarna för våra beteende- och handlingsmöjligheter. Det finns bara en bestämd mängd potentiella sätt att agera och tänka, och dessa beror på språket (situationen eller kontexten i vilken tänkandet/handlandet äger rum bestäms i sig utav språket, och inget handlande kan ske utan en bestämning av situationen - vad den är och vad den erbjuder i handlingsväg). Mystiska upplevelser är möjliga bara i den mån vi skapar en fristad åt dem i språket, i precis samma mån som vi alltså exkluderar dem ur vår rationalitet. Min poäng är emellertid att subjektet inte är ett något, en inre hemlighet eller what not, utan något som hämtar sig självt från den värld i vilken den alltid redan ingår. Och just eftersom den konstitueras av detta "yttre" så är den aldrig något dolt. I gesten att hålla något hemligt så röjs detta att personen söker hålla något hemligt, gesten har ett yttre som i lika grad som det partikulära innehållet i den hypotetiska hemligheten konstituerar personen. Inre och yttre är inte helt åtskilda, utan läcker och sipprar över och in i varandra. Ungefär så.

Du företräder en statisk syn på människa och språk samt hennes "värld"  i mina ögon. Typiskt för människan är att hon hela tiden försöker spränga sina ramar och ofta nog verkligen lyckas med det. Skönlitteratur, i synnerhet lyrik, men också slangspråk, i sht ungdomens språk och blendspråk (svenska och andra språk som möts i Sverige), håller ju hela tiden på att vidga gränserna för språket och vad som kan uttrryckas med dess hjälp, tänja på dess gärnser.  Det kan inte ske nyskapande av ord utan att detta har sin grund i perceptionen, d.v.s. man har upplevt något, via droger, meditation, visioner, mystik -  personligen mött något nytt och intressant - nya uppfinningar, tekniska, sociala -  som kräver nyskapande av och i språket.

"Min persception är mitt språks gränser." Men vår gemensamma konsensusvärldsbild som vi felaktigt kallar "världen" den begränsas av  det gemensamma språket - men inte helt. Språket utvecklas i samspel med andra och av enskilda innovativa individer. Har man hög status i sin gemenskap och är språkligt kreativ, kan man förändra språket allt efter förmåga samt dess gränser och den gemensamma världsbilden kallad "världen".

Menar i alla fall

Algotezza

Är perceptionen ren och fri från språket då? Här måste jag nog säga att det är du som företräder en statisk linje. Vi kanske också bör dra oss till minnes den andra satsen i Wittgensteins påstående, vilket var att världen sätter gränsen för språket. Sättet på vilket en "kreativ" individ kan göra bruk av språket ligger inte i någon "förmåga" hos honom, utan i materiella förhållanden (som betingar hans association). Här igen måste det understrykas att utan att ha tagit del av en språklig utläggning om ett objekt, som uppdagar sidorna till saken (många som han aldrig hade kunnat komma fram till på egen hand, eftersom de materiella förutsättningarna är sådana och han endast kan artikulera språket på den position där han befinner sig, vilket är att säga att han måste ha tagit del av denna utläggning för att alls kunna varsebli dem - så förhåller det sig med våra perceptioner -, och inte att han har något slags oberoende förmåga - kreativitet - som skapar det nya), kan han heller inte varsebli dem. Det är lite som med gestaltpsykologin. Samma förhållande döljer sig i Wittgensteins kanin/and-teckning.

Ingen språkanvändning är statisk, inget språk är statisk. Språket förändras ständigt, oupphörligt, och likaså världen. Uttryckt i en skenbar självmotsägelse: upprepningen är en förändring. Det är inte så att det behöver komma någon impuls utifrån för förändring, utan det ligger inherent i det faktum att inget kan upprepas helt och hållet identiskt.

[Avantgardet]

Avantgardet skriver

Tror att analysen måste gå mer på djupet dock. Kapitalismen har aldrig trätt tillbaka sen den kom upp på den historiska scenen (staten och kapitalet måste ses som ett gemensamt helt - ingen kapitalism utan en stat, och välfärdssträvanden stillar de revolutionära strömningarna och krafterna). Det du talar om är ändringar i ideologi, inte nödvändigtvis i praktik. Mycket utav hippie- och proggrörelsen var element som helt och hållet gick att inlemma i kapitalismen. Fasaden var målad med blommor, men inunder var där samma kapitalism som vanligt. Dylan betraktar jag i allra högsta grad som ett sånt fenomen. Dylan var inte subversiv på nåt sätt, han strök småborgerliga pseudo-intellektuella med ett samvete medhårs, bekräftade dem, och genom att lyssna på honom kunde de känna sig delaktiga i en rörelse, och därigenom undgå att tvingas göra något konkret för att blidka sina samveten. Renegade-akademiker fyller idag precis samma funktion. Av detta skäl brukar jag hävda att det bästa man kan göra med Marx massiva första volym av Kapitalet är att drämma den i bakhuvudet på en polis. Under åttiotalet var ideologin en annan. Men jag tror det är ett misstag att se åttiotalet som någon stor seger för kapitalismen. Konsumtionskulturen kom mer i fokus, inte för att den blev så mycket större och mer utbredd, utan för att inställningen till den var en annan. Redan mer än ett årtionde innan hade emellertid flera teoretiker skrivit om skiftet till en konsumtionskultur, och trenden hade länge varit i antågande. Jag skulle alltså se det som en obruten linje. Så till huvudpoängen: det handlar inte så mycket om att uppbjuda oppositionellt ideologiskt motstånd som att ändra den konkreta praktiken. Och vad gäller denna praktik så skedde inget egentligt märkvärdigt brott under åtttiotalet, ej heller med berlinmurens fall, eller något annat. Alla dessa journalistiska klyschor, och populär historieskrivning, gör hönor av fjädrar. Amerika och Sovjet hade mer gemensamt än vad som skilde dem åt. Så menar jag att man måste se kapitalismens utveckling. Vad det gäller är att tänka, och därmed öppna upp för att realisera, en bättre framtid än den som kapitalismen med rappa steg för oss mot

Harald svarar

Först Darvin, det naturliga urvalet gåller för det som är naturligt, vilda djur och växter, men för tamboskap, då handlar det om ett socialt urval, konstgjord befruktning mellan t.ex. tjur och ko, och kycklingar som matas med olika mediciner,vi kan kalla det för kapitalets urval, för det handlar om att tjäna så mycket pengar som möjligt på mat-produkter, och det gäller att få upp profiten, mervärdet, så mycket som möjligt och det kan göras genom CHEATING, så kapitalets centrum är alltid Cheating, vad har det med Darvin att göra, alltså människan är inte naturlig, hon använder t.ex. kosmetika, manipulerar sig med vissa klädesplagg osv, så hur kan Darvins teori överföras på människorna, dessa artificiella varelser, som alltid förställer sig, låtsas osv, aldrig är naturliga, men hur kunde Darvins ideer som är väldigt begränsade spridas till en ny människo-syn, jo, kapitalismen vill inte ha någon Gud, något dåligt samvete, allt är fritt, det är bara att ta för sig, för här gäller det den starkes rätt, kom inte dragandes med någon Gud och allt det där tramset, det är bara vidskipelse och mystifierande själv-förvirrelse, lyssna på Skinner, Watson, Pavlov osv, det är förnuftigt folk,de kommer inte med någon villfarelse, och så sitter det då en ensam man, jag vet inte hur många barn han hade, men närapå 10, tror jag, på en resturang, han kallar sig jornalist, och tänker med medlidande på alla förtryckta kroppsarbetare och livegna bönder, och skriver alltså en försvars-skrift för de besuttna, har det funnits någon sådan människa efter denna Karl Marx, som inte skrevför pengarnas skull, men för kärlekens skull  till de förtryckta, det är så fantastiskt, han måste alltså var den godaste människan som existerat sedan modern tidräkning startat, Sokrates, försvarade han de förtryckta? Han förssvarade sanning. det är inte så illa, men når inte Marx godhet, jag vill inte gå in på Jesus här, hur som helst, Marxism är mer än en religion, det är medlidandets religion, så vad är Kapitalet? Marx hindrade rovdjurs-människorna från att helt öppet plundra de naiva och godtrogna.

Fast gör Darwin nånsin en distinktion mellan naturligt och artificiellt urval? Jag kan inte dra mig till minnes någon sådan. Snarare vill jag minnas att Darwin ser människans kultur (det "artificiella") som del av ett mer övergripande naturbegrepp. Håller med Engels här när han påstod Darwin vara dialektisk materialist. En vacker exemplifiering utav en darwinistisk logik finner man i sista tillägget i "Upplysningen dialektik" utav Adorno och Horkheimer, där man säger att varje tillbakadragen tentakel - som blev stympad när den fumligt kände sig fram - hos barnet blir till ett ärr och en skada som är oåterkallelig. Har direkt inget att invända emot behaviorismen, tycker Skinner inte bara är duktig vetenskapsman men också förnuftig. Det skulle i såna fall vara att jag inte tror att man uttömmande kommer åt problematiken genom den ansatsen och utgångspunkten för teoretiserande som behaviorismen är.

Ja, Marx är verkligen giganternas gigant. Jag läser dock Feuerbach-teserna något mer radikalt än vad som vanligtvis gör (därav detta med att drämma första volymen utav "Kapitalet" i bakhuvudet på polisen). Det här med att kalla marxismen religion - som dess belackare gör - är att ta fasta på en så ytlig strukturell likhet att all form av övertygelse, by the same token, måste sägas vara religion. Jag tycker man behöver fler distinktioner för att riktigt kunna bestämma fenomenen. Är överhuvudtaget skeptisk mot allt för lättköpta förklaringar (och subsumeranden under allt för vida termer). Att vara radikal, sade Marx, är att gripa saken vid roten.

Sen är det här med att Darwin kommit att inlemmas ideologiskt i vissa politiska tänkanden på ett felaktigt sätt inte något som man kan beskylla Darwin själv för. Han säger t.ex. aldrig att det är den "starke" som är evolutionärt fördelaktigast osv. Vad han understryker är anpassning till miljön. Inte minst alla utläggningar om hans fynd på Galapagos-öarna tar fasta på detta. Tycker Kropotkin rehabiliterade Darwin på ett förtjänstfullt sätt - samarbete är gynnsamt för vår överlevnad. Darwin själv ägnar ju stora delar av "Origin of Species" till att undersöka kollektiva livsformer - t.ex. bin.

[Harald Davidsson]

Till Avantgardet

Den här dikten skrev jag förra året, jag känner mig fri att använda begreppen precis som det passar mig, världen har jag också inom mig, jag pratar med mig själv och då kommer det ut sådana här dikter, appropå din uppfattning om språket, Avantgardet




Hennes ögon bygger väggar mellan oss
Jag är ensam
Orden kommer tillbaka från
hennes lilla navel
Hennes läppar hör mig inte längre
i kyssen
Hon kan inte se mig
På botten
Av hennes sorg
Hon går i luften
Jag sover i hennes skugga

Hon kommer aldrig att väcka mig
De heta väggarna stiger upp
På stranden
Jag hör gråt
Hon ser mig inte
bakom väggen
jag är hennes vatten
Det rinner tillbaka