Finns Gud?

[Jones]

Detta är mina tankar om gudomliga ingripanden på jorden:

Vi kan ett exempel ur luften.

Två föräldralösa syskon vandrar runt i en stad någonstans. Dom har inte ätit på länge och dom dukar snart under av hunger och törst. Storebrodern ber till Gud av hela sitt hjärta att skona hans lillasyster från en långsam och plågsam död full av rädsla och smärta. Men trots alla hans böner dör den lilla flickan och ett kort tag efter även han.  

Här i Sverige samlas ett gäng kristna och ber för ett barn som är sjuk i leukemi.  Det barnet blir räddat av Gud p.g.a att några ber honom att göra det. Så barnet blir endast räddat för att ni bedde till Gud att rädda det. Borde det inte ha räckt med föräldrarnas böner, eller broderns? Är ni på en annan andlig nivå så Gud kan höra er bättre?

För Gud valde ju bara att rädda det ena barnet. Vad baserar Gud det valet på? Mängden av böner? Hur trevligt barnet är, hur många vänner han/hon har? Om Gud nu är allsmäktig varför inte rädda alla? Och om det nu ska vara så att allt ska vara styr att den fria viljan, av människans fria vilja, varför lägga sig i över huvud taget? Borde han inte då istället bara låta allt vara som det är och låta oss klara oss själva?  

Min slutsats blir isf att Gud värdesätter olika människor olika mycket eftersom Gud väljer att rädda ett fåtal. Då blir det ännu en fråga: Hur värdesätter man olika barns liv? Det skulle jag gärna vilja att Gud förklarade för mig.

Jo jo men Guds vägar är outgrundliga och går inte att förstå. Jasså? Varför ska jag då lita på honom om han inte har lust att förklara vad han vill? Ska jag bara svälja allt som står i en bok skriven för många hundra år sedan av många personer jag aldrig pratat med och editerad av lika många.
För Gud har inte samtalat med mig ännu och jag skulle definitivt lyssna på vad han har och säga om han tog sig tid.

Men en Gud som värdesätter människor olika beroende på om de tex växt upp i en kristen familj eller en ateistisk familj, är inte en gud jag skulle kunna tänka mig att följa.

Tills den dagen Gud visar sig kommer jag anta att han iakttar på avstånd om han nu existerar.

- Ett helt hav kan inte släcka någons törst.



Hacka och såga gärna min tankar i bitar:) Jag är nyfiken på hur ni tänker om detta / J

[Skyline]

Mycket intressanta funderingar Jones. Och visst har du en viktig poäng i det hela. Men dock är det enligt mig fel att ta lösa exempel ur luften. Och speciellt dra en slutsats utifrån dem.

[sapientia]

Men dock är det enligt mig fel att ta lösa exempel ur luften. Och speciellt dra en slutsats utifrån dem. Efter att ha studerat bibeln så uppfattar jag verkligen inte att Gud skulle värdesätta människor annorlunda eller att man skulle kunna ha olika andliga nivåer.

Det Jones tog upp behöver inte alls vara "lösa exempel ur luften". Kristna ber och tror att de ibland blir bönhörda. Men de är samtidigt medvetna om att de inte alltid blir det. Alltså, om det finns något sådant som en gud som svarar på böner så väljer denne vilka böner han ska svara på. Och om jag ska argumentera för de kristna så kan jag säga att tur är nog det. Tänk om alla hade fått vad de bad om - någonstans måste ju Gud dra gränsen. Vi kan tycka att gränsen är otydlig och dragen på fel ställe, att Gud är hemsk, men hur stor inblick över tillvaron har vi jämfört med en sådan som Gud? (Här är jag emellertid inne på samma spår som Jones; det sägs att Guds vägar är outgrundliga - men hur kan Gud förvänta sig att vi (blint?) ska tro på något vi inte begriper?)

Personligen är jag av uppfattningen att vi kan be hur mycket vi vill men att det inte påverkar Gud ett dugg. Den Gud jag eventuellt skulle kunna tro på är inte en Gud som ger efter för tjat. Däremot tror jag att bönen fyller en viktig funktion för många i och med att man lämnar i från sig sina bekymmer, delar med sig av sina glädjeämnen osv vilket vi alla har glädje av att göra oavsett religion. Bönen blir ett slags meditation och fyller vissa syften som sådan. Men att bli bönhörd? Knappast.

[Sceptisk]

Jones

Kritiker av religion och religiösa brukar alltid vilja dra det till denna spets, nämligen vår kroppsliga dödlighet. Att vi liksom har utvecklat en tro för att ha någon att be till bara för att vi är dödliga och dör. Men detta är ju inte vad religionen handlar om. Religionen är ju att inse att det finns något mer och att inse mer och mer att allting som händer gör det med meningsfullhet. Dödlighet är ett av alla villkor som vi lever under och det är bara så det är.

Men grejen är ju att ju längre från gudomen man befinner sig desto mindre kommer man att se denna mening, ungefär som att befinna sig i ett stort mörkt tomrum helt utan form eller syfte. Därför, kommunikationen med det gudomliga blir som ett ljus (metaforiskt talat). Ljuset ger tomrummet dimensioner och plötsligt ser man mer och mer att man faktiskt befann sig i en rikt utsmyckad sal med oerhörda djupa syften och inte alls det mörka tomrum som man först trodde.

Det tankegods som är mest ivägen för att ha denna naturliga uppfattning (den trygga barnatro) är idén om att vi människor måste göra om oss själva, skapa oss själva, förbättra oss själva, göra oss själva perfekta. Ungefär som att vi äger gudomlighet i oss själva. Jag menar, med vilket verktyg skall vi göra oss perfekta? Med våra egna idéer och uppfinningar? Knappast. Detta tänkande gör att vi låser in oss i våra egna tankekonstruktioner vilket såklart också kommer att avspegla sig på hur vi ser på religion och gudomlighet och gör dem mer till saker att gapa om och tävla med.

Vi är blott av jord och man kan inte skapa ljus och klarhet av jord. Det blir bara en enda sörja. Men genom att befinna oss nära det eviga i tanken så får vi del av det goda inflytandet från det gudomliga och eviga och allting blir betydligt klarare.

Man kan se det som en utveckling, från att ha enbart varit medveten om ett enda oändligt nu, utan vare sig historia eller framtid. Som en isolerad partikel kämpande enbart för sin egen överlevnad. Från det till att inse sin del i ett större sammanhang. Först inse att man har en historia och att man har en framtid och sedan även att man är ofrånkomligt del av allting annat.

Vi är dödliga, vi är beroende, vi är hjälplösa. Men detta är inte dåliga saker. Det är bara villkoren för att kunna ha en existens. Genom att behålla kommunikationen med, att hålla hjärtat och hjärnan öppen för det eviga blir man fri under dessa villkor och man ser att livet inte är så farligt ändå. Man får en grundläggande trygghet. Man kan se denna kraft som ett element som värmer trots att världen runtomkring en vore iskall, tack vare det goda inflytandet från elementet så fryser man inte ihjäl. Man upplever inte heller den frusna natten i hopplöshet.

De villkor vi lever under blir helt uppenbart något normalt och naturligt och inte något att vara rädd för. Visst så behåller man sin livsvilja, men man behöver inte ha något rädsla för att livet är fragilt och tar slut. Detsamma gäller ju för alla levande varelser. Det gudomliga tar lika mycket hänsyn till dom och det måste man komma ihåg att man inte är någon särskild favorit som ska få specialbehandling.

[Skyline]

Jones

Kritiker av religion och religiösa brukar alltid vilja dra det till denna spets, nämligen vår kroppsliga dödlighet. Att vi liksom har utvecklat en tro för att ha någon att be till bara för att vi är dödliga och dör. Men detta är ju inte vad religionen handlar om. Religionen är ju att inse att det finns något mer och att inse mer och mer att allting som händer gör det med meningsfullhet. Dödlighet är ett av alla villkor som vi lever under och det är bara så det är.

Men grejen är ju att ju längre från gudomen man befinner sig desto mindre kommer man att se denna mening, ungefär som att befinna sig i ett stort mörkt tomrum helt utan form eller syfte. Därför, kommunikationen med det gudomliga blir som ett ljus (metaforiskt talat). Ljuset ger tomrummet dimensioner och plötsligt ser man mer och mer att man faktiskt befann sig i en rikt utsmyckad sal med oerhörda djupa syften och inte alls det mörka tomrum som man först trodde.

Det tankegods som är mest ivägen för att ha denna naturliga uppfattning (den trygga barnatro) är idén om att vi människor måste göra om oss själva, skapa oss själva, förbättra oss själva, göra oss själva perfekta. Ungefär som att vi äger gudomlighet i oss själva. Jag menar, med vilket verktyg skall vi göra oss perfekta? Med våra egna idéer och uppfinningar? Knappast. Detta tänkande gör att vi låser in oss i våra egna tankekonstruktioner vilket såklart också kommer att avspegla sig på hur vi ser på religion och gudomlighet och gör dem mer till saker att gapa om och tävla med.

Vi är blott av jord och man kan inte skapa ljus och klarhet av jord. Det blir bara en enda sörja. Men genom att befinna oss nära det eviga i tanken så får vi del av det goda inflytandet från det gudomliga och eviga och allting blir betydligt klarare.

Man kan se det som en utveckling, från att ha enbart varit medveten om ett enda oändligt nu, utan vare sig historia eller framtid. Som en isolerad partikel kämpande enbart för sin egen överlevnad. Från det till att inse sin del i ett större sammanhang. Först inse att man har en historia och att man har en framtid och sedan även att man är ofrånkomligt del av allting annat.

Vi är dödliga, vi är beroende, vi är hjälplösa. Men detta är inte dåliga saker. Det är bara villkoren för att kunna ha en existens. Genom att behålla kommunikationen med, att hålla hjärtat och hjärnan öppen för det eviga blir man fri under dessa villkor och man ser att livet inte är så farligt ändå. Man får en grundläggande trygghet. Man kan se denna kraft som ett element som värmer trots att världen runtomkring en vore iskall, tack vare det goda inflytandet från elementet så fryser man inte ihjäl. Man upplever inte heller den frusna natten i hopplöshet.

De villkor vi lever under blir helt uppenbart något normalt och naturligt och inte något att vara rädd för. Visst så behåller man sin livsvilja, men man behöver inte ha något rädsla för att livet är fragilt och tar slut. Detsamma gäller ju för alla levande varelser. Det gudomliga tar lika mycket hänsyn till dom och det måste man komma ihåg att man inte är någon särskild favorit som ska få specialbehandling.

Wow...

[miles davis]

Byter du ut ordet inse, i det inledande stycket, mot ordet önska - så blir det betydligt mer korrekt.

Jag skulle i all välvilja rekommendera Camus, lite som en kontrast till de tankegångar du nu framfört.

[Sceptisk]

Vettu visst, jag håller med dig till en viss del. Men jag kom på det att för att verkligen kunna kallas religiös så måste man ha denna insikt, det räcker inte med att önska för då är man bara en drömmare. Att bli och vara religiös börjar oftast med drömmar dock, drömmen om något mer och önskan om att se mer och förstå mer och ha ett bredare perspektiv. Sökandet efter kunskap kan också utmynna i religiositet. Men, åtminstone jag, anser att för att kunna kallas religiös så måste man ha nått insikt. Innan dess är man filosof, vetenskapsman och/eller konstnär.

Enligt Sufernas tradition så finns det ett gränsskikt mellan det vardaliga medvetandet och ens vardagliga drömmar och det gudomliga och detta gränsskikt kallas för den "imaginala" världen, det innebär inte att den är imaginell utan den kallas bara för det eftersom den är ett nödvändigt steg mellan oss och gudomlighetens för det gudomliga kommunicerar till oss i bilder (ibland också sinnesintryck).

Nu säger jag inte att du ska tro på detta för tro är inget annat än detsamma som att önska och leder i sig själv ingenvart. Insikt är målet och syftet med religiositet.

exempel:

Jag läste om en musiker en gång, kommer ej ihåg hans namn, men han hade iallafall när han var 25 hunnit bli väldigt duktig på att spela gitarr, men hans pappa som också var musiker frågade honom; ja, du är duktig på att spela gitarr men förstår du? (Do you get it?)

Då hans pappa frågade honom förstog han inte riktigt vad han menade, men efter ytterligare en tid och med ett djupare inlevande i musiken kom han plötsligt till insikt och kunde svara att nu förstog han vad pappan menade. I get it, sa han, I understand.

Vad betyder nu detta? Ja ifs så innan han kom till djupare insikt så hade han en ytlig förståelse för musiken och instrumentet och det var nödvändigt för honom att ha den grundläggande färdigheten innan han kunde nå vidare till en högre och mer subtil nivå som gjorde förståelsen av musiken gränsöverskrivande. Det är nog likadant för alla konstformer, inklusive sport och t.o.m schack eller matematik. Till slut förstår man matematikens väsen och man har nått djupare och kan därför klassas som religiös. Oavsett om man accepterar den klassificieringen eller inte.

[Avantgardet]

Sceptisk,

den där anekdoten var lysande! Skulle vilja använda den i undervisningen av min egen gitarrelev - som olyckligtvis, trots mina elaborativa liknelser in absurdum, är fast i ett ytligt musikaliskt regeltänkande. Vore hemskt tacksam om du kunde gräva fram namnet!

[Sceptisk]

Tja, visst skulle jag kunna gräva men jag vet inte om jag behöver göra det för du kan väl själv göra samma sak som i anekdoten? Varför inte använda dig av din egen insikt och guida din elev till att ha en djupare förståelse? Idéer är inte copyrightskyddade....

Risken finns ju att när man börjar bli anektdotisk så börjar man att intellektualisera alltihopa och låser återigen in sig på att hitta intellektuella svar. Sonen i historien blev ju förbluffad över pappans fråga, han var verkligen tvungen att tänka till och han var tvungen att tänka själv, ingen annan kunde ge honom något svar eftersom det var en så intensivt personlig fråga..  jag tror att det var just detta som fick honom att nå djupare...

[Sceptisk]

Ok. Efter idogt sökande tror jag att jag har hittat det du letar efter, det kan tänkas att det var från filmen "Standing in the Shadow of Motown" och är en intervju med James Jamerson's son. Iallafall berättar han att hans pappa sa att man ska aldrig tvätta basens greppbräda för att "the funk is in the dirt". Osäker på om det var här han också drog anekdoten vi diskuterat. Ska jag vara ärlig tror jag inte din elev kommer att ta till sig den heller, särskilt som han var basist och inte gitarrist...  Är han en regeltänkare så måste han nog börja ställa lite frågor.

[Avantgardet]

Tusen tack! Jag tror faktiskt att han kan ta till sig det (filmen Crossroads från 1986 är en film han verkligen gillar, sett den? ). Anledningen till att din anekdot var så bra var framförallt att den förlänade ett mystikens skimmer kring den musikaliska insikten, pekade på något bortom regeltänkandet. Det är svårt att förmedla musikens essens på annat sätt, och det är sällan man hör folk prata om den. Själv skulle jag kalla det kärlek. I kärleken till något upphör relationen-till och vi uppgår i det som vi tidigare hade denna relation-till. Men precis som du säger, på Kierkegaardskt manér, så är det omöjligt att förmedla intellektuellt. Intresset för den mystiska dimensionen måste väckas, och där räcker det inte om jag som auktoritet säger att en sådan dimension finns och till och med manifesterar den, då de musikaliskt-analytiska redskap som han har till förfogande likväl bryter ned exemplifieringen i fragment som är tillgängliga för förnuftet, det behövs anekdoter där andra hävdar samma sak. Allt instruktionsmaterial tillgängligt behandlar i regel just den ytliga dimensionen av musiken (tekniker), emedan musikaliteten själv sällan eller aldrig berörs.

[miles davis]

Vettu visst, jag håller med dig till en viss del. Men jag kom på det att för att verkligen kunna kallas religiös så måste man ha denna insikt, det räcker inte med att önska för då är man bara en drömmare. Att bli och vara religiös börjar oftast med drömmar dock, drömmen om något mer och önskan om att se mer och förstå mer och ha ett bredare perspektiv. Sökandet efter kunskap kan också utmynna i religiositet. Men, åtminstone jag, anser att för att kunna kallas religiös så måste man ha nått insikt. Innan dess är man filosof, vetenskapsman och/eller konstnär.

Enligt Sufernas tradition så finns det ett gränsskikt mellan det vardaliga medvetandet och ens vardagliga drömmar och det gudomliga och detta gränsskikt kallas för den "imaginala" världen, det innebär inte att den är imaginell utan den kallas bara för det eftersom den är ett nödvändigt steg mellan oss och gudomlighetens för det gudomliga kommunicerar till oss i bilder (ibland också sinnesintryck).

Nu säger jag inte att du ska tro på detta för tro är inget annat än detsamma som att önska och leder i sig själv ingenvart. Insikt är målet och syftet med religiositet.

exempel:

Jag läste om en musiker en gång, kommer ej ihåg hans namn, men han hade iallafall när han var 25 hunnit bli väldigt duktig på att spela gitarr, men hans pappa som också var musiker frågade honom; ja, du är duktig på att spela gitarr men förstår du? (Do you get it?)

Då hans pappa frågade honom förstog han inte riktigt vad han menade, men efter ytterligare en tid och med ett djupare inlevande i musiken kom han plötsligt till insikt och kunde svara att nu förstog han vad pappan menade. I get it, sa han, I understand.

Vad betyder nu detta? Ja ifs så innan han kom till djupare insikt så hade han en ytlig förståelse för musiken och instrumentet och det var nödvändigt för honom att ha den grundläggande färdigheten innan han kunde nå vidare till en högre och mer subtil nivå som gjorde förståelsen av musiken gränsöverskrivande. Det är nog likadant för alla konstformer, inklusive sport och t.o.m schack eller matematik. Till slut förstår man matematikens väsen och man har nått djupare och kan därför klassas som religiös. Oavsett om man accepterar den klassificieringen eller inte.

Jag vet inte exakt hur du ska tolkas, Sceptisk - i allegorisk form kan det du uttrycker mycket väl stämma; vilket också innebär att vi för tillfället leker väldigt fritt med begreppet religiositet. Viljan till makt är ett genomgående mänskligt attribut - och att världen endast kan rättfärdigas i egenskap av estetiskt fenomen vet vi sedan länge...

Men, om du trots allt talar om gud, och gudomligheten, i faktiska termer - som om det i själva verket fanns ett egentligt, verkligt, yttre att rikta transcenderandet åt; att din så kallade insikt inte är skenbar (vilket jag givetvis hävdar att den är, i alla lägen), utan faktiskt genomgående reell - då, då är det nonsens, helt enkelt.

[JemyM]

Gud inledde som förhistoriska hypoteser kring naturfenomen. När observationerna som hypotesen byggde på förklarades på andra sätt så hade man redan etablerat ett värde och en kultur byggd på hypotesen. Hypotesen har utvecklats till att bli en gruppmentalitet och en auktoritär makt som hålls samman genom en filosofi som för länge sedan tappade sina ben. Idag söker man efter nya observationer för att styrka hypotesen, unikt för någon annan hypotes. Vissa har rent av gått vidare och säger idag att observation inte ens behövs för att behålla hypotesen.

Hypotesen gud kommer inte att uppstå igen. Vi vet för mycket för att plötsligt ge nästa regn eller solen ett namn. Den monoteistiska guden hålls kvar i samhället eftersom en organisation sprider filosofin som också innefattar att stöta bort alla andra filosofier och stänga av viljan att lära sig mer genom t.ex. hot.

Religionen är idag den enda kunskapsförnekande och antidemokratiska ideologin som allmänt respekteras i t.ex. skola och arbetslivet. Det är inte underligt att den behåller sin styrka.

[Algotezza]

Är begreppet Guds enda funktion att förklara sådant vi inte har mer rationella förklaringar på? Kan inte begreppet Gud motsvara något vi människor längtar efter i djupet av våra hjärtan, en djupare andlig gemenskap, en tillhörighet, och inte bara fungera som en förklaring man tar till när man ingen förklaring har, i stil med slumpen? Är det inte en grov förenkling att se Gud som något som enbart skall förklara alltings uppkomst, naturfenomenen, sol, vind och vatten, och att han inte behövs längre, nu när vi har naturvetenskapliga förklaringar och slumpen som "förklaring" på omvärldens fenomen?

A

[ProspectPark]

Jones:
(detta svaret är på ditt inlägg överst på sidan)

Förutsättningarna för dom två syskonbarnen var sämre än för andra barn (barn i Sverige exempelvis) så det minst grymma ödet för dom var att låta dom dö.
Det kanske var det bästa alternativet enligt Gud, dom andra alternativen kanske var prostitution, barnarbete, kriminalitet etc.

Tänk ifall Gud hade med en hand i spelet med Adolf Hitler, det som hände (och det vet ju alla vad förintelsen var) kanske även där var det bästa alternativet. Det låter kanske grymt men hellre att några miljoner människor dör och mänskligheten får sig en läxa men kan ändå föra livet vidare, än alternativet att Hitler eventuellt hade sprängt en atombomb så kraftig så att hela mänskligheten dukat under och allt liv hade försvunnit...
Tänk om det var så...

Och vad är egentligen döden?
Dör en puppa när fjärilen kläcks? Är puppan bara ett fodral?
Isåfall kan fjärilen jämföras med den mänskliga anden... eller?