Finns Gud?

[miles davis]

Den vedertagna guden skulle troligtvis kunna karaktäriseras som en medveten skapare, vilken inte bara tillhandahåller oss med en eftervärld utan som också har en personlig relation till samtliga enskilda individer som någonsin har existerat och kommer att existera. Han/hon/den/det är även sin egen orsak, allsmäktig och allgod.

Kom inte och låtsas som att denna definition var dig främmande; det vet jag att den inte är.

[Algotezza]

Den vedertagna guden skulle troligtvis kunna karaktäriseras som en medveten skapare, vilken inte bara tillhandahåller oss med en eftervärld utan som också har en personlig relation till samtliga enskilda individer som någonsin har existerat och kommer att existera. Han/hon/den/det är även sin egen orsak, allsmäktig och allgod.

Kom inte och låtsas som att denna definition var dig främmande; det vet jag att den inte är.

Ja, denna definiton är mig inte främmande, och du ger med den  ungefär den kristna Gudsbilden, som just innebär att Gud ses som en orsakslös, allgod och allsmäktig skapare med en personlig relation till var och en, snarast en Fadersgestalt (fast det nämner du inte) som kan ge oss evigt liv om vissa premisser är uppfyllda (om vi tror på "rätt sätt") - men den  bilden är väl inte den enda? Du är förmedlar mer eller mindre en västerländsk kristen gudsbild. Den kristne guden står bara för det ljuset och det goda, så därför har den kristna kyrkan varit tvungen att uppfinna Satan, himmelskt och mänskligt syndafall, för att förklara ondskan och mörkret i världen. Den kristna gudsbilden mynnar ut i det ännu av kyrkan olösta teodicéproblemet, vilket visar på logiska brister hos denna gudsbild. Ologiskt också är att påstå att man kan få evigt liv om man tror på rätt sätt. Antingen har man redan evigt liv, oavsett vad man tror, eller så kan man inte få det, genom något slags mirakel, av Gud. Så ser jag på det. Evigt liv eller ej - vi lever hursomhelst alltid i ett ständigt skiftande nu.

Hinduismens gudsbild är mycket mer sammansatt, snarast dualistisk, med en blandning av ljus och mörker, androgyna gudomligheter snarast, en mix av destruktion och konstruktion. Zoroastrismen har också en annan gudsbild än den kristna.

En annan fråga är om alla de egenskaper du nämner måste vara med för att det skall handla om Gud.

Så jag köper inte rakt av att det är självklart vad man menar med ordet Gud. Inte idag, inte globalt. Men visst, inom den kristna krykan är man kanske relativt ense om definitionen. Men alla som tror på den kristna Bibeln, GT och NT,  tror inte på treenigheten. Jehovas vittnen gör det inte.

Den bild av Gud du målar upp är inte min gudsbild. Så den guden tror jag inte på.

MVH

Algotezza

[miles davis]

Jag motsäger ingenting av det du skriver - min poäng var blott den att begreppet 'gud' trots allt inte är så oberäkneligt i alla situationer, och att man utifrån givna förutsättningar ibland faktiskt kan klura ut vad det innebär (och jag vill mena att den [västerländskt] traditionella, kristna guden är en tämligen given förutsättning i de flesta konventionella sammanhang, här i vår del av världen).

Den bild av Gud du målar upp är inte min gudsbild. Så den guden tror jag inte på.

Gott - och det har jag inte för ett ögonblick trott att du gör, heller.
... Du reser emellertid en intressant fråga, när du formulerar dig på det där viset:
hur långt kan vi egentligen sträcka oss i våra skapanden av personliga gudsbilder?
Någonstans måste ju gränsen bli dragen, om vi inte vill att ordet i fråga ska reduceras till enbart ett fonetiskt yttrande, utan något som helst semantiskt innehåll (vilket jag, för egen del, å andra sidan inte skulle ha någonting emot - men så är jag ju trots allt militant ateist).

[Algotezza]

Jag motsäger ingenting av det du skriver - min poäng var blott den att begreppet 'gud' trots allt inte är så oberäkneligt i alla situationer, och att man utifrån givna förutsättningar ibland faktiskt kan klura ut vad det innebär (och jag vill mena att den [västerländskt] traditionella, kristna guden är en tämligen given förutsättning i de flesta konventionella sammanhang, här i vår del av världen).

Den bild av Gud du målar upp är inte min gudsbild. Så den guden tror jag inte på.

Gott - och det har jag inte för ett ögonblick trott att du gör, heller.
... Du reser emellertid en intressant fråga, när du formulerar dig på det där viset:
hur långt kan vi egentligen sträcka oss i våra skapanden av personliga gudsbilder?
Någonstans måste ju gränsen bli dragen, om vi inte vill att ordet i fråga ska reduceras till enbart ett fonetiskt yttrande, utan något som helst semantiskt innehåll (vilket jag, för egen del, å andra sidan inte skulle ha någonting emot - men så är jag ju trots allt militant ateist).

Man får gärna sträcka sig så långt i semantikens krumbukter för att rädda "Guds existens" att ordet Gud blir meningslöst. Då kommer man att framhäva det som är förutsättningen för att öht tala om Gud, dvs. någon form av personlig upplevelse av det gudomliga, i naturen, kulturen, tekniken, via droger, meditation, whatever. Att tala om Gud har sin grund i främst personligt upplevande, menar jag, inte i semantiska språkspel eller läsning av heliga urkunder, där man med suggestiva ords hjälp får en känsla av att Gud finns. Läsa Bibeln o annat är ok om det öppnar sinnet för den gudomliga dimensionen men det kan jämna rytmer upprepade "i det oändliga", musik öht,  heliga örter också göra. Det finns bara olika vägar till Gudserfarenheten. Onyttig genväg för en är lämplig väg för en annan. Människor har sedan tidernas begynnelse nyttjat örter för att nå kontakt med tillvarons mer andliga frekvenser. Det är inget nytt!  Läs uppenbarelseboken i NT så inser ni vad som låg bakom Johannes syner!

Jag har upplevt fantastiska känslor vid havet, när jag blickat ut i rymden stjärnklara nätter, när jag lyssnat på musik. Har aldrig vad jag vet använt heliga örter, antagligen därför att ingen bjudit mig än, snål som jag är! Jag har haft fina upplevelser ändå. Fast jag vet ju inte vad jag kan ha gått miste om, men jag har ju inte levt färdigt än.

Egentligen poänglöst att tala om Gud som en person då. Snarare handlar det om "tuning in on the divine frequency". Gud, det gudomliga är snarare en andlig frekvens i tillvaron än en sur gubbdjävel. En frekvens man kan förhålla sig till personligt. Förneka eller söka efter. Den osynliga närvaron av något vi inte har ord för. Egentligen fördärvar ordet Gud våra möjligheter att erfara denna osynliga närvaro, då ordet Gud är så traditionsfyllt och späckat med mänskliga tankar som riskerar förta våra möjligheter att via meditation över detta ord nå vad det står för.

MVH

Algotezza

[miles davis]

Så, du vill mena att begreppet 'gud' är öppet för tolkning, medan det gudomliga - uppenbarligen - redan är givet? Eller, är gudomligheten även den öppen för tolkning Och om den är det  - hur ska man någonsin kunna få rätsida på dessa ord/begrepp/termer?

Egentligen fördärvar ordet Gud våra möjligheter att erfara denna osynliga närvaro, då ordet Gud är så traditionsfyllt och späckat med mänskliga tankar som riskerar förta våra möjligheter att via meditation över detta ord nå vad det står för.

Ja, precis! Här enkapsulerar du på ett tämligen smidigt sätt min uppfattning i frågan.
Jag tror trots allt inte att det existerar några större avvikelser i åsikt emellan oss - var vi skiljs åt är enbart i djupet av våra idéer, där den rena metafysiken håller till.
Den andliga frekvens du talar om är för oss båda lika påtaglig, som upplevelse betraktat, medan våra tolkningar av den är fundamentalt olika (det som för dig är en realitet, är för mig blott en abstraktion).
Att inte stanna vid 'gud', utan att djupare undersöka detta fenomen tror jag nog skulle vara till fördel både för dig och mig.

[Algotezza]

Så, du vill mena att begreppet 'gud' är öppet för tolkning, medan det gudomliga - uppenbarligen - redan är givet? Eller, är gudomligheten även den öppen för tolkning Och om den är det  - hur ska man någonsin kunna få rätsida på dessa ord/begrepp/termer?

Bara levande erfarenhet och reflektion kan få rätsida på dessa problem, ej bara rationell analys av torra begrepp.

Egentligen fördärvar ordet Gud våra möjligheter att erfara denna osynliga närvaro, då ordet Gud är så traditionsfyllt och späckat med mänskliga tankar som riskerar förta våra möjligheter att via meditation över detta ord nå vad det står för.

Ja, precis! Här enkapsulerar du på ett tämligen smidigt sätt min uppfattning i frågan.
Jag tror trots allt inte att det existerar några större avvikelser i åsikt emellan oss - var vi skiljs åt är enbart i djupet av våra idéer, där den rena metafysiken håller till.
Den andliga frekvens du talar om är för oss båda lika påtaglig, som upplevelse betraktat, medan våra tolkningar av den är fundamentalt olika (det som för dig är en realitet, är för mig blott en abstraktion).
Att inte stanna vid 'gud', utan att djupare undersöka detta fenomen tror jag nog skulle vara till fördel både för dig och mig.

Alldeles utmärkt!

Gud som begrepp är dött, förbrukat (inte bara som ord) och alltför belastat - det fastslog redan Nietzsche! Att söka livets oceaniska djupdimensioner i praktiken, via vägar man har tillängliga och personligen finner lämpliga och inspireras av,  är något annat än att laborera med semantiska tautologier!

Man kan faktiskt säga: Gud som begrepp och ord är dött, förbrukat och belastat  - och hon njuter av det! Guds död innebär att "han" offrat sig så att vi skall kunna bli det "han" aldrig var! Att hon är närvarande i sin skapelse... som konkretiserad   :idea:  :idea:  :idea:

MVH

Algotezza

[Åkes granne]

Det finns inga som helst tecken eller bevis på att det skulle finnas någon gud!

Bevis är upplevelse. Finns förövrigt inget annat sätt att uppleva något på.





         Åkes granne has been here

[My Captain]

Gud är ett så svårtolkat begrepp. Utgår vi från den kristna Guden som är vanligast här i västvärlden? Redan här kan man säga att ens egen Gud finns till skillnad från andras. Ännu svårare blir det ifall man syftar den Gud som finns inom både judarnas, muslimernas, mormonernas (osv, osv) texter och tankar. Detta är ju rent historiskt sett en och samma Gud. Om du syftar på "Gud" under någon av dessa omständigheter så är diskutionen meningslös.

Om det är så att du, när du skriver "Gud", menar den väldigt utbredda uppfattningen om en skapare och överlägsen kraft/livsform så är detta en klassisk men outrötlig disskution och tanke av den typen jag älskar. Så mitt svar är grundat på förutsättningen att det är detta du syftar på.

"Guds" existens som ett abstrakt fenomen är ju självklart. Han har åstakommit mer än någon annan har gjort, Hans namn har blivit uttalat fler gånger än någon annans namn och Han har styrt männsklighetens utveckling så länge vi har kunnat kommunicera i prncip. Allt detta utöver att människor världen över hävdar att Han existerar.

I personlig mening så tvivlar jag dock på en objektiv "Gud". Detta eftersom det inte finns någon gemensam uppfattning om vem Han är. Jag menar, ifall Hans existen var ett faktum borde ju meningsskiljaktigheten om vem Han är, hur Han är och vad Hans uppgift går ut på vara ett bevis på att Han har avsikten att inte exitera inom folks medvetande till 100% eller helt enkelt bekräfta faktumet att Han inte kan vara allsmäktig. Människan bör ju kunna hitta en gemensam beskriving av någon vars abstrakta förekomst helt varit grunden för människlighetens öde och drivkraft.

Så: Okej, Gud finns med tanke på vilken central roll han haft för människans öde. Men det går att bevisa att alla skrifters "Gud" är ett faktum som endast kan existera ifall alla människor accepterar han som en del sitt mentala universum.

[Wallo]

Dessvärre finns det inget empiriskt eller rationellt bevis på att gud(ar) eller andra övernaturliga krafter skulle finnsas. - däremot kan vi efter ha läst heliga skrifter, tolkningar av dessa gentemot naturkunskapen att exempelvis den kristna guden har blivit "mördad" flertal gånger

men all sanolikhet finns det ingen gud: ingen har dock hittils lyckats bevisa detta, varför? jo eftersom det är mycket svårare att bevisa att någonting inte finns än att det finns! här ligger problematiken.
Om jag exempelvis säger detta påstående: Här i mitt rum finns det en rosa elefant som är alllvis och kan uppfylla alla önskningar för oss arteister! "vilket hadde varit coolt" - tror ni då på mitt resonemang? självklart inte, ni kan nu försöka bevisa för mig att denna elefant inte finns, bästa sättet hadde varit att komma hem till mig och undersöka detta. men om jag då när ni kommer, och ni kan tydligt se att det här inte finns någon sådan elefant kan ni påstå att ni har "mördat" min elefant, men om jag då säger att den syns, känns och värkar bara för de som tror på den, då har ni yttligare ett problem att krossa.

Med andra ord, all logik och empiriska bevis säger att inget övernaturligt finns, men NEJ det är inte bevisat...

[Åkes granne]

Dessvärre finns det inget empiriskt eller rationellt bevis på att gud(ar) eller andra övernaturliga krafter skulle finnsas.
Med andra ord, all logik och empiriska bevis säger att inget övernaturligt finns, men NEJ det är inte bevisat...

http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... php?t=5101

Är detta främmande för dig att "kunna hålla med om", så att säga? Vet inte riktigt avsikten bakom ditt mål med argumenteringen, eller om du gör det själv. Men tänk på att det liksom.. inte spelar någon roll, vad letar detta motsträvande imot, osv.

[Calle Fredrikson]

Jag satt och läste delar av den här disskussion om gud existerar eller inte och någon hade intagit positionen att antingen existerar gud eller inte men denna någon framhöll att man inte kan säga så mycket mer om honom. Då tänkte jag på ordet gud. Varför skulle vi ha ett ord för något som vi inte visste vad det var? I andra fall brukar man ju observera vissa drag hos verkligheten och sätta ord på detta för att strukturera upp sin omgivning (Den där gula fläcken kallar jag "Solen"). Språket skapar inte verkligheten men den ger verkligheten en form. Den snittar upp den visuella bilden och sätter namnskyltar på de olika avgränsade delarna. Sen bygger man vidare och skapar en social verklighet och en mängd saker uppstår som inte fanns från början, typ pengar, länder, orsaker, verkningar, vänskap, gud, semestrar,  jazzorkestrar etc... Verklighetens form ges av språket, mening skapas!  Språket gör så att säga verklighet så mycket "större" och mer "komplicerad" än vad den är för en liten bäbis som inte kan några ord än. "frågan är inte om gud existerar eller inte utan om gud fungerar". Vem är mest genial av Mcartney/Lennon (lägg märke till att bara en av männen existerar). Alla frågor är liksom absurda på något vis. "Åh tavlan är liksom en stor ångest som kommer farande genom sommarnatten." Gud finns till på samma sätt som ångestmonstret. Det går liksom inte förklara vad jag menar, språket är ivägen. Det är liksom en uppenbarelse om språket och dess relation till världen som inte går att beskriva i ord. Varje försök distanserar mig från det jag vill säga. Betrakta en tavla, säg mona-lisa. Finns  det ögon där? Finns hår? Finns läppar? Finns det ett leende? Finns det något obeskrivligt mystiskt över tavlan? Finns gud? Är stjärnor vita prickar på en svar himmel eller är de brinnande gasbollar? Finns det någon känsla i gitarrspelet på "Dark Side of the Moon"? Vi är inte bara fångar i världen utan även fångade i våran begreppsvärd. Det finns liksom ingen utsiktspost utanför språket/världen där vi kan ställa oss och säga, " aha, jag hade rätt!, krig är ju fruktansvärt".

[Sceptisk]

Ordet "Gud" betyder 'frambesvärjare'. Det är faktiskt inte konstigare än så att man tänker sig att någonting skapade världen - ex nihil. Alltså att det innan inte fanns någonting men sedan så fanns världen. Den kraft eller 'något'/'någon' som framkallade världen kallas för Gud.

Det är en viktig skillnad här, med Gud menar man skapelse ex nihil. Ateister, materialister, polyteister, panteister mm har inte denna tanke utan menar oftast att allting bara 'finns' eller 'funnits' och att det inte finns någon början/begynnelse, alternativt framkallande. De tror visserligen på 'big bang' men världen började ju inte existera med Big bang eftersom big bang redan var/är något existerande.

Detta är f.ö. också skiljelinjen mellan Grekisk filosofi och monoteistisk religion. Grekerna kunde inte förstå att något kunde skapas ex nihil.

[Algotezza]

Ordet "Gud" betyder 'frambesvärjare'. Det är faktiskt inte konstigare än så att man tänker sig att någonting skapade världen - ex nihil. Alltså att det innan inte fanns någonting men sedan så fanns världen. Den kraft eller 'något'/'någon' som framkallade världen kallas för Gud.

Så här förklarar SAOB ordet Gud - om det kan vara till någon hjälp:

Ordets härledning är dunkel och omstridd. Man har bl. a. i senare tid sammanställt det dels med sanskr. ghŏrás, skräck­injagande, dels med sanskr. puruhŭta- ,eg.: den mycket åkallade, ett av Indras binamn (av roten hū-, åkalla), dels med sanskr. hutá-, offrad, som man offrar till (av roten hu-, gjuta, göra drickoffer, motsv. gr. χέειν, sv. GJUTA)]

Med vänlig hälsning

Algotezza

[Avantgardet]

Ordet "Gud" betyder 'frambesvärjare'. Det är faktiskt inte konstigare än så att man tänker sig att någonting skapade världen - ex nihil. Alltså att det innan inte fanns någonting men sedan så fanns världen. Den kraft eller 'något'/'någon' som framkallade världen kallas för Gud.

Det är en viktig skillnad här, med Gud menar man skapelse ex nihil. Ateister, materialister, polyteister, panteister mm har inte denna tanke utan menar oftast att allting bara 'finns' eller 'funnits' och att det inte finns någon början/begynnelse, alternativt framkallande. De tror visserligen på 'big bang' men världen började ju inte existera med Big bang eftersom big bang redan var/är något existerande.

Detta är f.ö. också skiljelinjen mellan Grekisk filosofi och monoteistisk religion. Grekerna kunde inte förstå att något kunde skapas ex nihil.

Det kan heller inte monoteisterna, det är därför de menar att Gud fanns innan skapelsen.

[Sceptisk]

Det är inte samma sak Avantgardet.

Algotezza

Först måste jag nog anmärka på artikelns svamliga framställning av hur man härleder ett ords betydelse från Sanskrit, det hjälper knappast med ursäkter om hur "dunkelt och omstritt" det är. Men visst så är det ju så att man ska ha Gudsfruktan. Det finns inget annat man behöver vara rädd för. Jämfört mot Gud är allt annat fullständigt trivialt. Därför är det rätt att frukta Gud och enbart Gud.